Zahl des Tages (09.08.09): 221.000.000.000

Private Rente? Gesetzliche Rente per Umlagesystem? IMHO beides Systeme, die inhärente Schwächen haben und daher nur eine Lösung plausibel erscheinen lassen: Eine Mischung aus beidem (IMHO). Diversifikation halt ...

In Großbritannien wurde überwiegend auf private Vorsorge gesetzt. Und die scheint sich irgendwie auch nicht wirklich zu rechnen. Obwohl die Finanzmärkte sich seit einigen Monaten erholen, werden die Löcher in den Pensionskassen immer größer. Ende August betrug das Loch 194,6 Milliarden Pfund, was etwa

221.000.000.000 (221 Mrd.) Euro

entspricht.

Das Minus ist gegenüber dem Juli sogar noch weiter um knapp 15 Mrd. Pfund gestiegen. Der Aktienanteil sorgte zwar für ein Plus, der Rückgang der britischen Staatsanleihen war jedoch stärker.

Was sagt uns das? Die Rente rein privat zu organisieren (UK, USA) ist genauso ein Unfug wie den Leuten die Rente rein umlagebasiert ab 60 zu versprechen.

FT.com: Pension shortfalls approach £200bn

FT Alphaville: UK pension shortfalls near £200bn

P.S.: Wenn jemand Zahlen zur Unterdeckung der Pensionsverpflichtungen deutscher Unternehmen hat (ich hatte mir das mal irgendaus ausgeschnitten, finde es aber nicht wieder), nur her damit. Ich brauche jeden Tag eine neue Zahl. Bin süchtig ;-)

Kommentare :

  1. Mein Reden! Der Unterschied ist dass die UK/US-Rentner sich bewusst sind dass privat risky ist und dass sowas ärgerlich ist. Ok so große Verpuffungen wie eben sind schon sehr ärgerlich. In Deutschland ist die Rente nicht risky bzw die Ausfälle bei den Rentenbeitragen werden über (ebenfalls sinkende) Steuern bzw Neuverschuldung weghedged (was natürlich auf lang nicht klappen kann). Die Rentner bzw zukünftigen Rentner nehmen das garnicht wahr das da irgendetwas risky ist. Natürlich gegen nun die die privat vorsorgen zwar von risky aus aber wissen garnicht wie das dann so sein könnte.

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  2. ich kann ehrlich gesagt keinen Sinn darin erkennen, Rentengelder bei Versicherern und Finanzdienstleistern auf Jahrzehnte zur Spekulation zwischenzuparken. Die Umlagerente muß keine Managergehälter, Dividenden und Versicherungstower erwirtschaften. Positiv hinzu kommt, dass die Rente direkt in den Konsum geht.

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  3. "Was sagt uns das? Die Rente rein privat zu organisieren (UK, USA) ist genauso ein Unfug wie den Leuten die Rente rein umlagebasiert ab 60 zu versprechen."

    Aber du belegst eigentlich nur den Nichterfolg der Privatrente. Für den Rest bringst du keine Belege. Eine Grundrente über H4-Niveau muß immer umlagefinanziert sein, da bei Nichterfolg der Privatrente diejenigen sowieso dem Staat vor die Füße gekippt werden.

    Außerdem beklagen wir ja alle die krisenpäppelnde Kapitalüberakkumulation. Was gibt es da besseres als eine Umlagefinanzierung, welche Kapital abgreift und Rentnern den Konsum ermöglicht? Marktwirtschaft heißt ja wohl immer noch auch Konsumwirtschaft. Ohne Konsum ist das ganze Spiel vorbei. Da können kleinere Teile der Bevölkerung zuvor angespart haben, wie sie wollen... da kommt an Zinsen nichts mehr zurück...

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  4. Der Artikel war auch nicht als endgültige Abhandlung über die Vor- und Nachteile der beiden Finanzierungsmöglichkeiten gedacht. Dazu fehlte mir die Zeit. Aber nur eins: Das Problem der umlagefinanzierten System ist der demografische Effekt. Als in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg dieses System eingeführt wurde, betrug die durchschnittliche Rentendauer nur wenige Monate! (weil die Lebenserwartung nur etwa über 65 Jahre lag). Logischerweise war damals das Verhältnis von Rentner und Arbeitern auch noch sauber, so ganz grob geschätzt 1:10 (müsste man mal raussuchen). In 10 Jahren werden wir aber Verhältnisse bekommen, die hart in Richtung 1:2 gehen. Dann müssen zwei Arbeiter einen Rentner finanzieren. Andersherum: Sie müssen 30% oder mehr ihres Lohns für den Rentner abdrücken (*ohne* Steuern, etc.).

    Ein umlagenfinanziertes System hat genau hier den Knackpunkt. Schlimmer eigentlich noch, dass die Politik in den letzten 30 Jahren eindrucksvoll bewiesen hat, dass man über 2 Jahrzehnte braucht, um darauf zu reagieren :-(

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  5. Blinder Passagier10 September, 2009 12:25

    Hier ein Artikel aus der Welt.

    http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article4492910/Deckungsluecken-bei-Pensionsverpflichtungen-reissen-weiter-auf.html

    Zwar nicht ganz dass, was Du suchst, aber ein kleiner Hinweis.

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  6. @egghat den demografische Effekt darf man nicht allein als Indikator hernehmen. Die Produktivitätssteigerung wirkt dem demografische Effekt in der Rente ja massiv entgegen.

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  7. Doch. Wenn ich in Prozent des Lohns argumentiere, schon ...

    Mein Argument bedeutet nicht zwangsläufig, dass die (dank Produktivität) reicheren Arbeiter ärmer wären als die von ihnen finanzierten Rentner. Wenn der Produktivitätsfortschritt höher ist (und auch beim Arbeiter als Lohn ankommt) als die Mehrbelastung durch die Rentenbeiträge, können die Arbeiter durchaus noch reicher werden.

    Aber worauf läuft das hinaus? Auf die gleiche Gerechtigkeitslücke wie bisher: Die Generation der Rentner hat die Produktivitätsfortschritte komplett in Geld umwandeln können (sowohl während der Arbeitszeit als auch in der Rentenzeit), die Generation danach muss darauf aber komplett verzichten.

    Außerdem muss man immer bedenken, dass man aus Deutschland auswandern kann. Ich kenne 5 Leute aus meinem direkten persönlichen Umfeld, die jetzt in UK (3), Schweiz (1) und Holland (1) sind. Alle waren genervt von 40% Steuersatz als Single + GKV + Rente. OK, einmal war auch Liebe im Spiel, aber der Rest ist wirklich als Single gegangen ... Und die Belastung des Bruttoeinkommens war entscheidend. In der Schweiz gab es über 20% mehr Brutto, was netto dann noch mehr war. OK, die Schweiz ist sch*****teuer. Aber es war trotzdem mehr Kaufkraft und vorsichtig gesagt nicht das schlechteste Land zum Leben.

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  8. Statt einer Umlagerente sollte man eine niedrige Grundrente einführen, mit möglichst breiter Finanzierung, ausserdem eine Familienrente für jeden der _zukünftig_ zwei oder mehr Kinder zeugt.
    Das würde natürlich nur die betreffen die noch keinen Rechtsanspruch auf eine höhere Rente haben.

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  9. @SvenS:

    Es gibt viele vernünftige Idee, das Rentensystem umzubauen. Kinderrente haben wir ja defakto schon, weil es Rentenausfallzeiten für Mütter gibt. Da müsste man gar nicht groß umgestalten, man könnte die Zeit einfach verlängern. Man könnte die auch "ansparbar" machen. Wer 2 Kinder bekommt und schnell in en Beruf zurück will, kann die Jahre am Ende nehmen und dann ein paar Jahre früher in Rente gehen.

    Die Rente hat zwei Probleme:

    a) Es zahlen nicht alle ein (in der Schweiz müssen alle - ohne Obergrenze - einzahlen).

    b) Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Die jetzt 30 oder 40-jährigen müssen die Lasten aus dem "alten" Rentensystem schultern und selber zusätzlich vorsorgen.


    Es wird oft von Generationengerechtigkeit geredet. IMHO haben wir die aber schon lange nicht mehr. Wir haben heute eine Generation, die zahlen muss und wenig bekommen wird und eine, die kassiert, aber vergleichsweise wenig eingezahlt hat. Das ist auch nicht mehr korrigierbar ...

    (Genauso eine Lüge ist die angeblich nicht vorhandene Zweiklassenmedizin. Prust ...)

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  10. Ich kapiere einfach die Funktionsweise der privaten Rente nicht. Stellen wir uns einfach mal vor, wir würden weltweit komplett auf privat umstellen. Wo wären solche Unsummen anlegbar und könnten auch noch nennenswerte Zinsen erwirtschaften? Das Casino kriegt das Geld in der Realwirtschaft doch gar nicht seriös und ertragsstark unter...

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  11. Die Rente in vielen Länder ist so organisiert ... Daneben gibt es noch jede Menge Staatsfonds, die Fantastilliarden anlegen.

    Außerdem plädiere ich ja nicht für eine ausschließlich private Altersvorsorge.

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  12. Jetzt hab ich dich... ;) Wenn man also die private Altersvorsorge nicht in Reinkultur braucht, dann kann man sie als planmäßiges Standbein der Altersvorsorge auch ganz weglassen, denn sie kann nichts, was die staatliche nicht auch könnte. Nur aus sentimentalen Gründen kann man auf die PRV auch verzichten.

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  13. Wie sie kann nicht, was die gesetzliche nicht auch könnte?!?

    Wenn jeder für sich selber spart, ist ihm die Demografie des Landes drumherum egal ... *DAS* ist der große Vorteil, wenn jeder seine Altersvorsorge selber macht.

    Das kann ein rein umlagebasiertes Verfahren, das auf eine schrumpfende Bevölkerung trifft, *nie* leisten.

    (Ein anderer Vorteil der privaten Vorsorge ist natürlich auch, dass ich nicht von unfähigen Politikern abhängig bin und nicht auf einmal in einer Generation stecke, die mit Rekordbeiträgen selbst nix bekommt).

    (Ich sage ja nicht, dass das eine System dem anderen überlegen ist, weil beide bestimmte Vor- und Nachteile haben.)

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  14. "Wenn jeder für sich selber spart, ist ihm die Demografie des Landes drumherum egal ..."

    Randbedingungen ohne Ende. Keine Inflation, Versicherer geht nicht Pleite, Überschußplanung bleibt schön oberhalb des Sparbuchs...

    Sorry, ich rechne das anders herum. Jedes Nichtsparen und dafür aber konsumieren stärkt die Umlagefinanzierung.

    Ich habe ja nichts gegen das persönliche Beiseitelegen. Aber ohne staatliche Förderung. Eben als PRIVATvorsorge.

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  15. Du kannst diskutieren wie du willst, eines bekommst du nicht weg: Wenn sich das Verhältnis von Arbeitern zu Rentner von 10:1 auf 2:1 verschlechtert, kippt auch das intelligenteste Umlagesystem ... Dann hilft nur das Verhältnis zu "manipulieren", in dem man gleichzeitig das Verhältnis verändert (Altersgrenze rauf), was nicht zuletzt auch eine massive Kürzung der Ansprüche bedeutet. Und das auf Basis eh schon gekürzter Ansprüche (wo war das Rentenniveau vor 20 Jahren und wo ist es in 20 Jahren).

    Ein umlagefinanziertes Verfahren hat keine Chance, wenn keine Kinder mehr geboren werden ...

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  16. @egghat Du denkst bei einem volkswirtschaftlichen Thema Betriebswirtschaftlich. Wir leben alle vor allem von der aktuellen Wertschöpfung. Das geht auch den Rentern so. Wertschöpfung ist Arbeit, was bedeutet, dass die alten sowieso von der Arbeit der jüngeren Generation leben. Die Dinge, die ein Staat für seine Bürger "ansparen" kann, sind Investitionen in z.B. Infrastruktur - also langfristig Wertschöpfungssteigernde Faktoren. Insofern ist das Umlagesystem das einzig logische. Es leidet auch nicht unter Inflationseffekte und es muß auch sonst kaum was mitfinanzieren.

    Außerdem, hatten frühere Generationen mehr Kinder (logisch!) die ebenfalls versorgt werden mussten. Diese Belastung fällt bei unserem demografischen Effekt einfach weg. Es bleibt also mehr für die Alten, was den Faktor weiter drückt.

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  17. @rr:

    Die Infrastruktur nützt doch nichts, wenn keiner mehr da ist, der auch arbeitet ...

    Ich kann mir als designierter Rentner in 30 Jahren nichts von der Wertschöpfung *heute* kaufen.

    Und das Argument mit den Kindern zieht nicht. Erstens bringen Kinder eine Rendite (platt gesagt, aber die arbeiten in Zukunft halt) und zweitens sind Rentner schon allein aus Sicht des Gesundheitssystems ein unglaublicher Kostenfaktor. Ältere sind halt teuer.

    Ganz nebenbei: Ich kenne jede Menge Bürger, die sehr zuverlässig für ihr Alter sparen. Sei es mit einer Lebensversicherung oder mit einer Immobilie. Irgendwie scheint mir diese Weisheit am Staat vorbeigegangen zu sein. Da werden andauernd höhere Schulden als Investitionen produziert. Sorry, aber in dieser Hinsicht kann ich nicht erkennen, dass sich der Staat cleverer verhält als der Großteil seiner Bürger ... Es sind halt Politiker. Die wollen in 4 Jahren wiedergewählt werden, nicht in 30.

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  18. Wie die Kostenfaktoren zwischen Rentnern und Kinder liegen weiß ich nicht. Kinder sind aber mitnichten so sehr viel günstiger. Rentner mögen dem Gesundheitssystem mehr auf dem Geldbeutel liegen, dafür nehmen Kinder mit dem Bildungssystem einiges in Anspruch. Rentner brauchen auch nicht zu jeder Saison neue Klamotten, weil sie aus den Alten rausgewachsen sind. Aber das ist vermutlich zu vernachlässigen und nur meine väterliche Primärkostenperpektive ;-)

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  19. Ich verstehe ja irgendwie auch was du sagst. Es ist im Endeffekt Wurscht ob die Geld für Rentner oder Kinder ausgebe. Das ist volkwirtschaftlich auch etwas dran (und außerdem gefällt mir der Gedanke, weil man damit in jeder Talkshow Aufregung bekommen könnte; ein echter Querdenkergedanke).

    Man muss bei weiterem Nachdenken daher eigentlich zu dem Schluss kommen, dass die Demographie für ein umlagenfinanziertes System gar nicht *daaaaas* große Problem ist. Zumindest nicht, so lange die Demografie stabil ist (das kann ruhig auch bedeuten, dass es dauernd weniger Kinder gibt ...; wobei das langfristig für ein Land auch ungesund ist, weil dann überall ungenutzte Infrastruktur rumsteht).

    Das ist mir ein neuer Gedanke, der mir aber durchaus interessant und richtig zu sein scheint. Danke dafür!

    AAAABER ich gebe mich trotzdem nicht geschlagen :-) (wobei es für mich in Diskussionen nicht um Gewinnen, sondern um Erkenntnisgewinn geht).

    Denn kritisch ist die Demografie eben doch: Und zwar für die ein oder zwei Generationen, in denen die Alterpyramide kippt, besser gesagt von einer Pyramide zu einem Stapel wird. Genau in der Phase wird ein Generation (oder zwei) in die Klemme genommen. Da wäre eine Rente, die auf Sparvermögen beruht, besser.

    Kurz: Ich glaube, dass *alle* Sozialsysteme am stabilsten sind, wenn sie aus einer Mischung aus Umlage- und Sparsystem konstruiert werden.

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  20. "Ein umlagefinanziertes Verfahren hat keine Chance, wenn keine Kinder mehr geboren werden ..."

    Hi Egghat, das Verhältnis hebt doch auf Einzahler : Rentner ab. Es spielen also nicht nur die Geburtenrate, sondern auch die Höhe der Löhne nach denen die Beitrage berechnet werden als auch die Anzahl der Einzahler eine Rolle. Und da haben wir bei derzeit rund 9 Millionen Bezieher von Leistungen nach ALG II Potenzial bis zum Horizont.

    Zudem: die PRV wären gar nicht in der Lage, alles Geld anzulegen (http://www.jjahnke.net/rundbr61.html#kri) - Und was wird mit den Nichteinzahlenkönnenden? Mindestrente? Und wovon finanziert die sich? Hm? ;)

    Mußte fix noch raus...

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  21. Ich rede immer von einer Mischfinanzierung.

    Jetzt willst du mir scheinbar erklären, dass Umlagefinanzierung gut ist, weil es doch so viele Hartz IVler gibt, die keinen Rentenanspruch bekommen. Aber das erhöht die Belastung der Generation, die ja ins die Rentenlücke plumpst, doch noch mehr.

    Gleichzeitig fragst du mich, wie denn die ihre private Rente finanzieren sollen? Tja, genau wie jetzt auch: Durch die anderen. Und? Lässt sich daraus irgendwie ein Vorteil der einen Finanzierungsform gegenüber der anderen ableiten? Es zahlt eh der Steuerzahler ...

    Und dass zu viel Geld nicht angelegt werden kann, ist ja wohl auch eher ein Gerücht ... Die Chinesen legen ziemlich problemlos 2 Billionen Dollar an. Und Deutschland hat 2 Billionen Euro Schulden (die ja auch jemand finanziert). Und die USA haben bald 12 Billionen Schulden. Da tun 1 oder 2 Billionen deutscher Rentenvorsorge nicht wirklich weh ... Durch die neue Nachfrage sinkt das Zinsniveau ganz ganz leicht und aus ist ...

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