CDS auf Griechenland bei 335(!) Basispunkten

Der Abstand ist an sich schon völlig irre, noch verrückter wird das allerdings, wenn das mit den Kosten für Kreditausfallversicherungen für griechische Unternehmen vergleicht. Diese liegen bei 129 Basispunkten, also ungefähr bei einem Drittel!

Auch wenn ich glaube, dass FT Alphaville da in eine Falle getappt ist: Die Spalte ganz rechts zählt nämlich IMHO die Anzahl der Gläubiger aus einem Land, die einen geringeren CDS-Preis haben als der Staat und da steht "1" und das bedeutet wohl, dass die 129 der "Durchschnitt" aus einem einzigen Wert sind. Und die entsprechende Firma ist wahrscheinlich die griechische Telekom (wüsste sonst auch keine griechische Firma, die keine Bank ist und auf die es CDS gibt. Dass man einen Cashflow-starken Fast-Monopolist für einen besseren Gläubiger hält als einen Staat, kann ich schon nachvollziehen.

Trotzdem: Für risikobewusste Anleger könnten die griechischen Bonds eine interessante Anlage sein. Zumindest wenn man die Teile irgendwo günstig kaufen kann. Den Quote, den ich gerade nachgeschlagen habe, hat allerdings einen Spread von 3%. Daran verdient erstmal nur der Makler ... Aber ein Abstauberlimit am Geldkurs, wo es bei 4-jährigen griechischen Staatsanleihen 6% Rendite gibt (also satte 4% mehr als bei Bundesanleihen), könnte schon was sein. Das Risiko einer Pleite muss man aber einkalkulieren. Nix für Ruhig-Schlaf-Haben-Woller, aber für die, die aus lauter Verzweiflung jetzt Aktien mit hoher Dividendenrendite kaufen und eigentlich die Kursschwankungen nicht haben wollen.

FT Alphaville: Grεεk cοrpοrαtε cοntαgiοn

Kommentare :

  1. Sollte man wegen 3% nach Steuern mehr Rendite das Risiko eines Zahlungsausfalls eingehen?

    Das stimmen doch die Chancen und Risiken nicht überein, oder?

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  2. Egghat, das kann doch wohl nicht wahr sein ;-) Du rufst hier zum Kauf griechischer Anleihen auf und wenn wir dann ein zweites Kaupthing bekommen bezahle wieder - ICH. Beziehungsweise alle, wenn die renditegeilen und vermeintlich ahnungslosen Rentner wieder ne Schlange vor dem Bundestag bis zur Siegessäule bilden, weil so war das ja nicht abgemacht...aber was rede ich, in Deinem Blog lesen ja nur kundige Investoren die ihre Verluste heimlich still und leise in der Spree ertränken...schreib vielleicht noch dazu dass man sich ziemlich sicher sein sollte, das Geld bis zur Fälligkeit nicht mehr zu benötigen. Sonst kann es sein dass das Investment in Tränen endet...

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  3. "Die Unternehmen klagen über schlechte Kreditbedingungen. Die Investoren gieren nach Rendite. Bei Ramschanleihen kommen beide zusammen."

    ...schrieb die FTD neulich.

    Der Nachteil bei Unternehmensanleihen ist aber, dass die Bundesregierung einen nicht raushaut, wenn es dick kommt. Zu griechischen Staatsanleihen könnte man schreiben:

    Die Staaten klagen über schlechte Kreditbedingungen, die Investoren gieren nach Rendite ohne Risiko. In Griechenland kommt alles zusammen. Nochmal die Zecke

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  4. 3% Renditeaufschlag ist angesichts des beachtlichen Risikos einer (relativ baldigen) griechischen Staatspleite lächerlich gering.
    Die Wahrscheinlichkeit für eine Staatspleite zu beziffern ist kaum möglich. Man dürfte aber wenig verkehrt liegen für eine grobe Überschlagswahrscheinlichkeit von 1/4 bis 1/3. Und falls es zu einer Insolvenz kommt, wird man auch nicht alles in den Wind schreiben müssen.
    Jedenfalls, 3% Renditeaufschlag sind viel zu gering.

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  5. Leute, ich rufe zu gar nix auf. Kauft was ihr wollt, hauptsache ihr macht es über den Amazon Link ;-)

    Ernsthaft:

    Auf der Habenseite:

    a) Griechenland ist 'ne Klitsche. Die reisst die EU doch immer raus.
    b) Außerdem haben die Japaner einer Staatsverschuldung, die mehr als doppelt so hoch (in BIP-Prozent) gerechnet ist.
    c) Es wird gerade massiv Druck auf Griechenland gemacht. Von allen Seiten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Griechen sooo stur sind, dass die gar nichts machen (sprich sparen). Die werden sparen.
    d) Eine Nummer wie die Rente mit 67 (statt 65) hat die langfristigen Verbindlichkeiten Deutschlands um etwa 50 bis 60% des BIPs gesenkt. Das ging quasi über Nacht. manchmal gehen Reformen gaaanz schnell.
    e) Jede Aktie mit hoher Dividendenrendite (*und nur damit habe ich verglichen*) kann auch Pleitegehen und ich würde sogar sagen, mit höherer Wahrscheinlichkeit.
    f) Dass im Fall einer Pleite von Griechenland GAR NICHTS ausgezahlt wird, ist ebenfalls fast ausgeschlossen. Selbst im Fall von Jamaika wird ja "nur" umgetauscht. Längere Laufzeit, niedriger Zins. Selbst wenn Griechenland in den nächsten 4 Jahren Pleitegehen sollte, hat man bei einem Umtausch einen Puffer von 12%.
    g) Letztes Jahr wurden Unternehmensanleihen gepreist wie im Weltuntergang. Buffet hat bei seinen Goldman Sachs Bonds schon beim Kauf etwa 15% Rendite gehabt. Mit der anschließenen Kurserholung dürfte er 20 oder noch mehr Rendite haben. *Jetzt* braucht man die Dinger nicht mehr kaufen, letztes Jahr war der Zeitpunkt.
    h) Ich habe nix über 30-jährige griechische Anleihen geschrieben. Staaten gehen selten über Nacht Pleite. Griechenland sieht schlecht aus, zugegeben, aber ich erkenne keine Situation, die so ausweglos ist wie die in Island oder Lettland.
    i) Bei welcher Assetklasse stimmen im Moment Risiko und Rendite überein? Rohstoffe? Aktien? Staatsanleihen bester Qualität? Unternehmensanleihen bester Qualität? Junkbonds? Ich sehe da fast nix, was rausragt. Also fast nix. Aber natürlich mag ich mich irren.

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  6. @matsch:

    Schau dir zum Vergleich mal Island oder Lettland an. Die sind in einer komplett aussichtslosen Lage. Riesige Schulden, die nach der Abwertung der Währung (OK, die hat Lettland noch nicht gesehen) nicht mehr bedienbar sind. Die Isländer wollten 70%(!) des Haushalts für die Schuldenrückzahlung einsetzen. Da ist Ende. Aber da ist Griechenland noch nicht. Moody's sprach von einem schleichenden Tod. Also eben auch langsam. Griechenland hat noch keinen Cent von der EU bekommen und noch keinen vom IWF. Da sind IMHO noch jeden Menge Stufen auf dem Weg in den Abgrund.

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  7. @matsch:

    Schau dir zum Vergleich mal Island oder Lettland an. Die sind in einer komplett aussichtslosen Lage. Riesige Schulden, die nach der Abwertung der Währung (OK, die hat Lettland noch nicht gesehen) nicht mehr bedienbar sind. Die Isländer wollten 70%(!) des Haushalts für die Schuldenrückzahlung einsetzen. Da ist Ende. Aber da ist Griechenland noch nicht. Moody's sprach von einem schleichenden Tod. Also eben auch langsam. Griechenland hat noch keinen Cent von der EU bekommen und noch keinen vom IWF. Da sind IMHO noch jeden Menge Stufen auf dem Weg in den Abgrund.

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  8. "Eine Nummer wie die Rente mit 67 (statt 65) hat die langfristigen Verbindlichkeiten Deutschlands um etwa 50 bis 60% des BIPs gesenkt. Das ging quasi über Nacht. manchmal gehen Reformen gaaanz schnell."

    Das verstehe ich nicht. Wie kann sowas einen Einfluss auf die expliziten Staatsschulden haben?

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  9. Habe gestern auch ein paar Griechenland-Anleihen eingesammelt.

    Als Depotbeimischung sicher interessant. Für Omis kompletten Sparstrumpf wäre mir sowas jedoch zu riskant.

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  10. Ich weiß jetzt nicht, ob Lettland und Island hauptsächlich in Auslandswährung verschuldet sind und wie hoch deren Anleihen rentieren um einen Vergleich mit Griechenland zu haben.
    Staatspleiten geistern ja durchaus öfters mal durch die Märkte (ob Japan, USA, UK oder wie letztes Jahr Österreich), mehr als eine diffuse, dumpfe Ahnung eines künftigen Szenarios war es allerdings nie. Eine griechische Staatspleite ist dieses mal eine durchaus konkrete Gefahr, nicht in 10 oder 20 Jahren, sondern auch auf kurze Sicht. Nach meiner Ansicht wären Renditen von mindestens 10% angemessen, um dieses beachtliche Risiko angemessen bezahlt zu wissen.

    Du fragst:
    "Bei welcher Assetklasse stimmen im Moment Risiko und Rendite überein? Rohstoffe? Aktien? Staatsanleihen bester Qualität?"

    Staatsanleihen namhafter Staaten! :]
    Man holt sich kurzfristiges Geld für 0% bei der Notenbank, legt in langlaufende Staatsanleihen zu 3-4% an und hinterlegt diese Staatsanleihen bei der Notenbank als Sicherheit. Natürlich alles gehebelt bis zum Schlechtwerden. Schiefgehen kann das gar nie nicht, weil es sich kein Staat (und mit ihnen die im Zweifelsfall der Staatsräson verpflichteten Notenbanken) leisten kann, die Zinsen jemals wieder über 4% klettern zu lassen (lass es meinetwegen auch 5% sein, aber keinesfalls markant drüber) ;)

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  11. @anonym (wieso schreibt da keiner einen Namen drunter? Daüfr muss man sich nicht einmal anmelden ...)

    Wenn der Staat Pensionen zahlt, profitiert er direkt von steigendem Rentenalter. Wenn der Staat Rentenzuschüsse zahlt (was er auch in Deutschland macht, weil nicht alle eine ausreichende Rente haben), passiert im Endeffekt das Gleiche. Die Summen, die dabei entstehen, sind unglaublich hoch. Dazu kommen noch die Summen aus dem Gesundheitssystem.

    Ich erinnere mich an die Zahlen nicht mehr genau, aber die Staatverschuldung (also der offizielle Teil) + Renten/Pensionsverpflichtung + Gesundheitssystemkosten lag bei über 200% des BIPs und ging durch 2 Jahre spätere deutlich zurück (unter 200%). Leider sind so alte Sachen extrem schwierig nachzugoogeln ...

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  12. @matsch:

    Griechenland ist von den Eurostaaten am kräftigsten im Ausland verschuldet. Aber Griechenland ist im gegensatz zu Islettland im Euro, hat also keine Währungsabstsufung zu befürchten. Die hat Island jetzt hinter sich und nach 50% Abwertung sind die Auslandsschulden auf einmal doppelt so hoch. Peng.
    Dazu kommt in den beiden Ländern noch eine extrem hohe Auslandsverschuldung der Verbraucher (in Island und Lettland wurde fast alles auf Pump und in Fremdwährungen finanziert). Und in Island kommt noch hinzu, dass die noch ontop einen riesigen Bankensektor hatten, der das gleiche Spiel auch gespielt hat.

    All das hat Griechenland nicht. Im Vergleich mit den beiden erst genannten Staaten geht es Griechenland also vergleichsweise gut.

    Ich wäre auch übrigens nicht so "optimistisch" für Griechenland, wenn das Land nicht so klein wäre. Griechenland hat Schulden, die sind geringer als die Schulden, die UK dieses *JAHR* macht. Das Land kann man "outbailen" ... Wenn Italien in der Lage wäre (die haben höhere Schulden in BIP gerechnet), wäre ich nicht so sicher. Wegen der Größe ist ein Bailout viel schwieriger ...

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  13. Haste natürlich recht, war nicht so ernst gemeint. Ich finde das ja auch erstaunlich mit den Kursen. Wenn man davon ausgeht, dass die EU Griechenland nicht raushauen wird ist die Rendite zu niedrig, wenn man unterstellt dass die EU oder die EZB einspringt ist die Rendite zu hoch. Zwei Punkte noch zu Deiner Haben-Liste: Erstens finde ich 4 Jahre zu lang und zweitens würde mich ein "Umtausch" nicht trösten. Ersteres wegen der Möglichkeit dass Griechenland mittelfristig vielleicht doch die Eurozone verlässt, zweiteres weil ich keine Ahnung habe wie sich die Inflation entwickelt. Für mich ist das so unkalkulierbar dass ich von allem was länger als 2 Jahre läuft die Finger lasse. Auf Sicht fahren heißt das ja. Aber mit kurzer Restlaufzeit kann man Griechenland beimischen.

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  14. Klar, Griechenland für sich allein mit seinen 300 Mrd wäre klein genug, um mal wieder gerettet zu werden. Allerdings wäre das auch ein fatales Signal an die drei anderen Schweinderl der Viererbande, an die Peripherie, die zwar nicht im Euro-Club ist, aber natürlich auch dreist auf die Knete der Alt-EU spekuliert, und vor allem hätte ich dann große Sorge, dass die Verbrecher der Londoner City es dann erst richtig wissen wollen.

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  15. Wieviel mal höher wäre wohl der Spread, wenn Griechenland noch den Drachmen hätte? So eine Staatspleite ist ganz schön schwierig, wenn man zu einem Währungsraum gehört. Naja 335 bp geht ja noch für so einen Sauhaufen. Ich bitte euch, die Griechen haben quasi Bilanzbetrug für Staaten gemacht. CEOs von Unternehmen (die manchmal größer als Staaten sind) gehen für sowas in den Knast.

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  16. @nigecus
    Naja, CEOs… Knast für privat solvente, Information tragende, sozial vernetzte Leistungsträger ist dann doch nicht so häufig, oder? Erinnere dich an die Vorläufer unserer Politiker: Ritter und Fürsten waren schon immer um höflich erscheinende Formen bemüht. Wenn es um die Lösung von bilanziellen Anspruchskonflikten innerhalb eines Bundes geht, kann man diesen Bund lösen, den betrügerischen Fürsten überfallen, oder sich zur Beratung treffen. Welche Verpflichtungen hat der beratene Fürst dann einzugehen gehabt? (Wieviel Gold, Gebiet, Soldaten und/oder Jungfrauen konnte er zur Strafe verkaufen?) Ich hoffe, dass derartige Beraterqualitäten durch die Demokratisierung Europas im späten 20ten Jahrhundert zivilisierter geworden, aber nicht ganz verloren gegangen sind. Sollen sie Politik auf den Fluren machen.

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  17. @nigecus:

    Taj, wo wäre der Spreadmit Drachme? Eigentlich könnte man dann gar keinen mehr berechnen, es wäre ja eine andere Währung ...

    Die Griechen würden dann wahrscheinlich wieder wie in den 90er Jahren zweistellige Zinsen zahlen. Allerdings könnte Griechenland dann lustig abwerten und so die Exportwirtschaft ankurbeln (was im griechischen Fall Tourismus ist ...). Dann wäre Griechenland u.U. gar nicht so in der Klemme wie jetzt.

    Ich halte übrigens auch die Zwangsläufigkeit von Pleite und Euroausstieg für nicht gegeben. Die Griechen können sehr wohl im Euroraum pleitegehen (also umschulden) wie auch aus der Eurozone verschwinden, ohne pleitezugehen. Da gibt es eigentlich alle vier Kombinationen aus Pleite ja/nein, Euro ja/nein.

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  18. hi leute hab mich mit optionscheine eingedeckt und gegen griechen gewetettet , hab seit dem 01.01 bis 23.01 500% gemacht

    überlege nun ob ich riskarter zocken sollte hedge fonds holen die mit Derivate zocken oder doch defenssiver mmit zertifikate :-)

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  19. HEUTE 5 BANKEN PLEITE !!!!

    http://www.videogold.de/ex-chefoekonom-des-iwf-die-krise-beginnt-erst-richtig/

    Als Insider sollte man seine Aussage: Die Krise beginnt jetzt erst richtig” absolut ernst nehmen. Man nimmt die Mahner nach allem was passiert ist immer noch nicht ernst. Hier spricht ein Insider, aber sie wollen einfach nicht zuhören. Wenn es richtig krachen wird, dürfte das ein für allemal egal sein. Dann stellt sich nur noch die Frage: selbst abgesichert? Ex-Chefökonom des IWF | Die Krise beginnt erst richtig?

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  20. ich würde dankend ablehnen ...

    "Griechenland trifft bei Staatsanleihe auf rege Nachfrage


    Investoren zeigen reges Interesse für die erste Emission einer Staatsanleihe Griechenlands in diesem Jahr. Die beauftragen Geschäftsbanken erklärten am Montag, dass die Kaufaufträge deutlich über 5 Mrd EUR liegen.

    Das hoch verschuldete Griechenland hatte ein Volumen von 3 Mrd bis 5 Mrd EUR angepeilt. Für die fünfjährige Anleihe wurde der Preis auf 350 bis 365 Basispunkte über Midswaps festgesetzt, woraus sich eine Rendite von 6,5% ergibt."


    www.dowjones.de/site/2010/01/griechenland-trifft-bei-staatsanleihe-auf-rege-nachfrage.html

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  21. Dane für den Link.

    Ich frage mich allerdings, warum Griechenland bei den aktuellen Zinsaufschlägen die Emission so stark aufstockt ... Denen ist scheinbar egal, welchen Zins die bezahlen ...

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  22. Immerhin müssen die Griechen einer Schätzung der Deutschen Bank zufolge 55 Mrd an Krediten allein in diesem Jahr neu aufnehmen bzw. refinanzieren. Also 5 Mrd pro Monat

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