Die volle Zahlendröhnung aus Griechenland IV - Primärüberschuss

Eine positive Zahl zum Schluss meiner kleinen Serie über Griechenland hatte ich ja bereits angekündigt. Und hier kommt sie. Wobei ich direkt einschränken muss, dass mir die Zahl, die @lostgen gezwitschert hat, nicht wirklich plausibel erscheint ...

Es geht um den Primärüberschuss, bzw. das Primärdefizit (ergo Primärsaldo) Griechenlands. Der Primärsaldo gibt (leicht vereinfacht) an, wie der Staatshaushalt aussähe, wenn es keine Zinszahlungen (UPDATE: und keine Vermögensänderungen, also weder Schuldentilgung, noch Privatisierungserlöse) gäbe. Es ist also eine Betrachtung, die erstens ausschließlich den Staatssektor berücksichtigt und zweitens eine theoretische ist, denn Griechenland muss ja Zinsen zahlen ... Und zwar sogar noch steigende, weil erstens die Schulden noch wachsen und zweitens der Zins für die neuen Anleihen aus dem EU-Rettungsfonds höher ist als der Zins, der bisher auf die ausgelaufenen Anleihen bezahlt werden musste.

Warum ist dies Zahl interessant? Wenn der Primärsaldo negativ ist, wächst die Verschuldung eines Staats immer weiter an. Wenn aber der Primärsaldo positiv ist (also ein Primärüberschuss eingefahren wird), besteht die Chance auf eine Senkung des Schuldenstands.

Nur eine Chance? Ja, nur eine Chance. Denn üblicherweise wird der Schuldenstand ja nicht absolut gemessen, sondern in Relation zur Wirtschaftsleistung eines Landes, also dem BIP, gesehen. Das ergibt dann die Schuldenquote. Und ob sich diese nach oben oder nach unten entwickelt, hängt von drei entscheidenden Parametern ab:
Dem Primärsaldo,
dem BIP-Wachstum und
dem Realzins. (Der Realzins ist der Zins abzüglich der Inflationsrate).

Je höher der Primärsaldo, desto besser. Je höher das BIP-Wachstum, desto besser. Je höher der Realzins, desto schlechter. Wem das noch nicht kompliziert (oder detailliert) genug war, dem empfehle ich einen sehr guten einführenden Artikel im Never Mind the Markets Blog, der auch die genaue Formel enthält und auseinanderdröselt: Die Schuldenfallenformel.

Wem das zu kompliziert war: Es gibt eine einfache Daumenregel:  Wenn ein Staat einen ausgeglichenen Primärsaldo hat und der (Real-)Zins genauso hoch ist wie das Wirtschaftswachstum, bleibt die Schuldenquote (also Verschuldung/BIP) stabil.

Andersherum formuliert: Ist der Primärsaldo ausgeglichen, kann sich ein Land einen maximalen Zins leisten, der genauso hoch ist wie das Wirtschaftswachstum.

Sobald der Primärsaldo negativ wird, wird es für ein Land schwierig, die Schuldenquote zu senken. Es bräuchte schon viel Wachstum, um seine (hoffentlich niedrigen) Zinsen zahlen zu können. Gibt es hingegen einen Primärüberschuss, kann sich ein Land auch bei wenig Wachstum die Zinszahlungen erlauben.

Wenn man das jetzt mal alles durchdenkt, gibt es für ein Land mehrere Möglichkeiten:

a) Sparen
b) Wachstum erzeugen
c) Zinsen senken

a) und b) widersprechen sich dummerweise direkt und deshalb kann man darüber herrlich diskutieren (Konjunkturprogramm vs. Sparprogramm). Auf c) hat ein Land wenig bis keinen Einfluss. Wobei im Fall von Griechenland die Finanzierung zunehmend von der EU kommt, die EU könnte diesen Parameter also schon beeinflussen ... Und das ist unter Umständen ein durchaus möglicher Ansatzpunkt zur Rettung.

Jetzt habe ich doch viel mehr erläutert, als ich eigentlich wollte. Denn es ging ja um die positive Zahl. Der Economist meldet (siehe Economist: My bills or yours?) für 2011/2012 für Griechenland einen Primärüberschuss von

2,2% 2,6%.

Das würde also bedeuten, dass Griechenland durchaus eine Basis für eine Schuldenstabilisierung hätte, sofern sich die Wirtschaft wieder fängt. Aktuell sieht es beim BIP aber übel aus: Die aktuelle Schätzung für 2011 liegt bei -3,9%.

Ok, das ganze wird sich 2012 und 2013 verbessern. Dann werden die großen dämpfenden Effekte des Sparprogramms (hoffentlich) vorbei sein und die Wirtschaft wird wieder (leicht) wachsen. Dann gäbe es eine Chance für eine Senkung der Schuldenquote. Aber nur, wenn die Zinsen nicht zu hoch sind.

Mein Hauptproblem mit der Zahl von oben: Ich weiss nicht, woher der Economist die gezaubert hat. Wenn ich in den Fiscal Monitor vom IWF schaue, wird dort (selbst in der zyklisch angepassten, sprich optimistischen Version, die die aktuelle Rezession herausrechnet) nur ein Primärüberschuss von 0,3% bzw. 2,0% für 2011 bzw. 2012 erwartet. Und darin kann die vor kurzem erfolgte Senkung des BIPs von -3,0% auf -3,9% eigentlich noch nicht drin sein. Nach 2012 geht der Primärsaldo allerdings auf mehr als plus 6% rauf.

IWF: Fiscal Monitor (April 2011) (PDF!)

Warum ich das so breit diskutiere? Das ist ja doch nur eine Zahl, die sich aus vielen anderen ergibt, die hier schon diskutiert wurden. Könnte man meinen. Aber im Primärsaldo steckt eine andere wichtige Aussage: Wenn ein Staat einen Primärüberschuss hat, kann er sich (ohne Berücksichtigung der Zinszahlungen) selber finanzieren. Natürlich kann er nicht einfach aufhören, Zinsen zu zahlen. Kann er nicht? Wer weiss ...

Denn wenn es ganz hart auf hart kommt, könnte ein Staat zumindest damit drohen. Sobald Griechenland keine Altschulden mehr tilgt und keine Zinsen mehr zahlt, braucht Griechenland auch keinerlei neue Finanzierung mehr. Nicht, dass ich mit einer solchen Drohung aus Griechenland rechne ... Aber ein Land mit einem positiven Primärsaldo, das also zumindest seine laufenden Ausgaben decken kann, hat schon eine andere Verhandlungsposition als ein Land, das nicht einmal die laufenden Kosten mit eigenen Einnahmen decken kann ...

Übrigens sind selbst Primärsalden von +0,3% und +2,0% durchaus positive Werte. Das zeigt sich schon beim Vergleich mit Deutschland (+0,0%, +0,5%) oder Irland (-2,8%, -2,3%) oder den USA (-6,4%,-3,9%). Wenn nur die 150%/BIP Schulden nicht wären ...

Update (16.07.11):

Die 2,2% (also die wichtigste Zahl) war einen Tippfehler. Es sind 2,6%. Aber das ist dann eine noch positivere Zahl, die noch etwas unplausibler ist. Danke an HxG für den Hinweis. Dessen Kommentar lohnt sich übrigens auch, weil er gut erklärt, was hinter diesen "optimistischen Version" der IWF Schätzung steckt. Ich wollte das auch erst beschreiben, aber der Artikel war tendenziell eh schon zu lange ....

Update 2:

Habe nochmal ergänzt, dass der Primärsaldo nicht nur Zinszahlungen, sondern auch alle Vermögensänderungen herausrechnet. Das sind auf der Ausgabenseite z.B. Tilgungen (das wurde zwar im weiteren Text erwähnt, aber fehlt ganz am Anfang in der "Definition" des Primärsaldos), wie auch auf der Einnahmenseite einmalige Erlöse z.B. aus dem Verkauf von Staatsbesitz.

Kommentare :

  1. Ich sehe die Verwendung von cyclically adjusted Daten problematisch. Ein dem Konjunkturzyklus angepasster Primärsaldo gibt Hinweise, ob strukturelle Defizite vorliegen, oder ob die Defizite bzw. Überschüsse dem Konjunkturzyklus geschuldet sind. Das kann man natürlich machen, um zu beurteilen, inwieweit Griechenland mit seinen Sparanstrengungen sich auf dem Weg zu einem ausgeglichenen Haushalt befindet. Problematisch wird die Verwendung dadurch, dass in Griechenland derzeit keine gewöhnlichen Konjunkturzyklen ablaufen und die zu Grunde liegenden Wachstumsprognosen sehr unsicher sind. Die Finanzkrise hat diese Betrachtung eigentlich schon schwierig gemacht, die Schuldenkrise in Verbindung mit Austeritätspolitik in Griechenland macht eine zuverlässige Prognose unmöglich.

    Gemäß European Economic Forecast Spring 2011 beträgt das nicht bereinigte Primary Budget Balance (Anhang S. 222) in Griechenland -2,8% bzw. -1,8% für 2011 bzw. 2012. Der gleiche Bericht weist für das cyclically adjusted Primary Budget Balance (S. 223) +0,6 bzw. +0,8 für 2011 bzw. 2012 aus.

    Die Zahlen des IMF für das cyclically adjusted Primary Budget Balnace hast Du in Deinem Beitrag bereits genannt, der gleiche Bericht weist für das unbereinigte Primary Budget Balance (S. 122) -0,9 bzw. +0,9 für 2011 bzw. 2012 aus. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu Prognose der EU-Kommission. Nur zur Einordnung: Der von Dir verlinkte IMF Bericht weist als Peak für die Bruttoschuldenquote 157% im Jahr 2013 aus. Da stecken also einige optimistische Annahmen drin, die von der Wirklichkeit bereits widerlegt wurden.

    Woher hat jetzt der Economist seine Zahlen? Keine Ahnung, von der Größenordnung entsprechen sie jedoch am ehesten der Progonse vom Herbst 2010. Im Herbst 2010 prognostizierte die Europäische Kommission in der European Economic Forecast ein c.a.PBB von 2,1% bzw. 2,6% für 2011 bzw. 2012. Die Zahlen stehen in oben verlinktem Anhang eine Spalte neben der aktuellen Prognose. Könnte sein, der Economist bezieht sich auf eine alte Prognose der OECD (bei der OECD habe ich nicht gesucht). Im Herbst 2010 hat von den Mainstreamökonomen offensichtlich niemand gedacht, dass kontraktive Fiskalpolitik tatsächlich kontraktiv wirkt.

    Auf Grund der deutlichen Abwärtskorrekturen innerhalb nur eines halbe Jahres und der deutlich differierenden Prognosen der jeweiligen Institutionen, würde ich auch die aktuellen 'optimistischen' Prognosen (Griechenland in 2012 mit positivem Primärsaldo) anzweifeln. Gute Teile der Prognosen sind bereits an der Wirklichkeit zerschellt.

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  2. @egghat

    Ich finde übrigens die von Dir genannten 2,2% beim Economist nicht, der hat 2,6%. Übersehe ich was oder hast Du einen Typo?

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  3. @HxG:

    Danke für den ausführlichen und hilfreichen KOmmentar. Ist verlinkt und verbessert.

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  4. "Es geht um den Primärüberschuss, bzw. das Primärdefizit (ergo Primärsaldo) Griechenlands. Das Primärsaldo gibt (leicht vereinfacht) an, wie der Staatshaushalt aussähe, wenn es keine Zinszahlungen gäbe."

    ?? Ich dachte immer, der Primärsaldo würde sich vor Berücksichtigung von Zins UND TILGUNG ergeben??

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  5. In meinem Blog-Eintrag "Traktat über Mond- und Sonnenwirtschaften oder: Ökonomische Herden-Nachhilfe für den Freitag angesetzt" [Kritik eines Artikels von Lutz Herden im FREITAG] (http://beltwild.blogspot.com/2011/07/traktat-uber-mond-und.html) habe ich als Laie kühn behauptet:


    "In Griechenland läuft das schon lange so [Primärdefizit] ..... . Volkswirtschaftlich gesehen kann der Staat überhaupt nicht sparen ....., solange ein solches Primärdefizit besteht.
    Was nach außen hin als (von den Geldgebern erzwungenes) Sparen erscheint, ist ökonomisch lediglich die Reduzierung der Netto-Neuverschuldung. .....
    Der griechische Staat legt nichts auf die Hohe Kante, wenn er z. B. die Gehälter seiner Bediensteten reduziert. Er holt sich (bzw. er bekommt!) lediglich von seinen privaten Gläubigern kein Geld mehr ..... und von seinen Ersatzgläubigern ..... weniger frisches Geld als früher. Logisch, dass er dann auch nicht mehr so viel an seine Bediensteten (usw.) auszahlen kann.

    Weil Griechenland mangels Überschuss volkswirtschaftlich überhaupt nicht sparen kann ist es ein Widerspruch in sich, wenn ..... [Herden uns] weismachen will, dass solche Staaten 'aus eigener Kraft' aus der Krise kommen könnten - wenn man sie nur von Sparauflagen verschonen würde.

    Klar könnten die europäischen Steuerzahler Griechenland im gleichen Umfang weiterhin mit 'Krediten' durchfüttern, wie das früher die privaten Gläubiger getan haben.
    In einem gewissen Umfang tun wir das ja auch schon: Entgegen einem weit verbreiteten Irrglauben dienen unsere 'Kredite' ..... an G. keineswegs NUR zur Tilgung der Zinsen und Altschulden: noch immer ersetzen sie derzeit zum großen Teil auch die nicht vorhandenen griechischen Steuereinnahmen (s. o. "Primärdefizit"!).
    Der steuerehrliche Deutsche zahlt also für die griechischen Steuerhinterzieher u. a. die laufenden griechischen Regierungsausgaben teilweise mit. .....
    Wer gegen die sogenannten Sparauflagen wettert, fordert implizit ....., dass wir noch höhere deutsche Steuermittel gen Süden senden......

    Dass "Verschonung von Sparauflagen" zugleich bedeutet "Deutsche Steuerzahler, zahlt die 14. Monatsgehälter der griechischen Staatsbediensteten" (usw.), sollte an sich schon reichen, um derartige Weisheiten in unseren Augen zu diskreditieren.

    Nun rechtfertigt Herr Herden (wie viele andere auch) seine Forderung jedoch damit, dass Griechenland dann aus eigener Kraft wirtschaftlich gesunden könne.

    Dahinter steht zum einen eine weltfremde Vorstellung der gesellschaftlichen Realitäten in Griechenland (Korruption, Klientelismus, Absentismus, unfähige Bürokratie, Pfründenmentalität der Bediensteten des Staates und nicht zuletzt auch der Staatsbetriebe usw.). Diese 'mediterrane' Mentalität wird sich nach meiner Einschätzung gar nicht ändern; wenn aber doch, dann mit Sicherheit aber nicht ohne extremen (und dauerhaften) Druck. Der Druck kommt, wohl gemerkt, zunächst NICHT von den Gläubigern (weder von den alten noch den neuen), sondern von den ökonomischen Realitäten. Er tritt lediglich den Griechen in Gestalt der neuen Gläubiger entgegen, weil die es weder einsehen noch sich leisten können, Korruption und Klientelismus bis in alle Ewigkeit zu finanzieren.
    Zum anderen ist es die Wendung "eigene Kraft" purer Nonsens, wenn sich eine Wirtschaft nur mit anderer Leute Steuergelder ankurbeln lässt.
    Im Hintergrund steht bei solchen Ideen wohl die Vorstellung, dass es in Griechenland eine blühende Wirtschaft gab, bevor die bösen Banken keinen Dünger mehr unter den griechischen Olivenbäumen begraben wollten. Das ist jedoch falsch. Eine griechische Wirtschaftsblüte hat es nicht gegeben. Was wie eine Blüte aussah, war eine Scheinblüte."


    So jedenfalls war mein Eindruck aus der Berichterstattung in der Presse. Würde mir gern mal von einem Fachmann - also z. B. vom Blogmaster - sagen lassen, ob ich damit richtig lag oder ob sich da Fehler in mein Verständnis der Griechenland-Krise eingeschlichen haben.

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  6. @Cangrande:

    (1. Kommentar):

    Stimmt, exklusive jeder Art von Vermögensänderung, also ohne Schuldentilgung oder aber auch ohne einmalige Privatisierungserlöse.

    Ich ergänze das wohl lieber nochmal ...

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  7. FT Alphaville hat die revidierte Prognose des IMF (mit jetzt -3,9% BIP Wachstum in 2011 und Peak Schuldenquote in 2012 bei 172% BIP) verlinkt.

    Demnach steigt der nicht bereinigte Primärsaldo in 2011 von -0,9% auf -0,8% bzw. von 0,9% auf 1,5% in 2012. Gleichzeitig wurde die Wachstumsprognose für 2012 abwärts revidiert.

    Die Revisionen überraschen. Wie kann das Primary Balance steigen, wenn das Wachstum schwächer ist als erwartet? Der IMF schätzt, dass die Einnahmen prozentual weniger stark sinken als die Primärausgaben. Berücksichtigt ist weiterhin, dass Griechenland im laufenden Haushalt seine Primärausgaben etwas stärker reduzieren konnte, als im Sparprogramm vorgesehen. Die im Vergleich zur vorangegangenen Schätzung höhere Schuldenquote resultiert vornehmlich aus Zinszahlungen, die höher als erwartet ausfallen.

    Ich bleibe dennoch skeptisch.

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  8. Doch, mit meiner Einschätzung, dass sich der Sparzwang ganz von selbst aus dem Primärdefizit ergibt, und dass unsere Transferleistungen (alias 'Kredite') diesen Sparzwang momentan sogar abmildern, liege ich offenbar richtig:

    "Da Griechenland ein Primärdefizit hat (d.h. auch bei Einstellung der Zins- und Tilgungszahlungen für die aufgelaufene Staatsschuld ist nicht genügend Steueraufkommen da, um die Staatsausgaben zu decken) würde ein Schuldenmoratorium die Finanzierungsprobleme des griechischen Staates nicht ohne Weiteres lösen. Der Staatshaushalt müsste dann so zusammengestrichen werden, dass mit den laufenden Steuereinnahmen (und Privatisierungserlösen) die Grundfunktionen des Staates aufrecht erhalten werden können. Bei einem Primärdefizit in Höhe von zuletzt 11,4 Mrd. Euro (= 11,2 Prozent der laufenden Staatsausgaben ohne Zins- und Tilgungszahlungen = 4,9 Prozent des Bruttoinlandsprodukts) sicherlich kein leichtes aber auch kein unmögliches Unterfangen"

    lese ich jetzt bei economix.blog (http://economix.blog.de/2011/06/27/showdown-eurozone-11380918/).

    Da wäre die Puppen am Tanzen in Athen, wenn wir nicht immer noch den Überkonsum finanzieren würden.

    Warum erklärt die Journaille das nicht unseren Bürgern (insbesondere denen, die darüber jammern, dass unsere bösen Auflagen die armen Griechen triezen), und warum erklärt es die griechische Presse nicht ihren Landsleuten?

    (Wenn es allerdings nach mir ginge sollten die Puppen dort unten, und hätten sie schon von Anfang an, tanzen können!)

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  9. @Cangrande

    Es lohnt sich, sich mit der von Egghat beschriebenen Schuldenarithmetik des Staates zu beschäftigen. Nachhaltige Finanzpolitik resultiert in einer konstanten Schuldenquote. Das gilt sowohl für den Staatssektor, als auch für die Volkswirtschaft als Ganzes.

    Einige Anmerkungen:

    >Volkswirtschaftlich gesehen kann der Staat überhaupt nicht sparen, solange ein solches Primärdefizit besteht.

    In absoluten Beträgen spart er dann nicht, es kann jedoch durchaus sein, dass trotz fortgesetzter Primärdefizite die Schuldenquote sinkt.

    >Weil Griechenland mangels Überschuss volkswirtschaftlich überhaupt nicht sparen kann

    Auch das ist nur in absoluten Beträgen richtig. Es kann gezeigt werden, dass trotz fortgesetzter Leistungsbilanzdefizite die Gesamtverschuldungsquote einer Volkswirtschaft sinkt. Es ist also möglich, auf unendlich lange Zeit Leistungsbilanzdefizite zu fahren und dennoch nachhaltig (i.S. einer stabilen oder sinkenden Verschuldungsquote) zu wirtschaften.

    >noch immer ersetzen sie derzeit zum großen Teil auch die nicht vorhandenen griechischen Steuereinnahmen (s. o. "Primärdefizit"!).

    Das ist zwar richtig, der Verweis auf das Bestehen von Primärdefiziten ist jedoch falsch (s.o.).

    >Wer gegen die sogenannten Sparauflagen wettert, fordert implizit ....., dass wir noch höhere deutsche Steuermittel gen Süden senden......

    Nicht unbedingt. Wer gegen Sparauflagen 'wettert' ist sich vor allem bewusst, dass Griechenland sein Schuldenproblem nur mit Wachstum bewältigen kann. Und da schaden kontraktive Maßnahmen. Damit ist auch nicht unbedingt gemeint, die Staatsausgaben zu erhöhen, sondern sie vor allem für wachstumsfördernde Investitionen zu verwenden, und nicht für Konsum.

    >Nun rechtfertigt Herr Herden (wie viele andere auch) seine Forderung jedoch damit, dass Griechenland dann aus eigener Kraft wirtschaftlich gesunden könne.

    Ich kenne den Beitrag von Herden und seine Forderung nicht, aber ich würde sagen, der Verzicht auf Sparmaßnahmen ist eine notwendige Bedingung für 'wirtschaftliche Gesundung', wenn auch keine hinreichende. Das Hauptproblem liegt ohnehin in den Terms of Trade.

    >Zum anderen ist es die Wendung "eigene Kraft" purer Nonsens, wenn sich eine Wirtschaft nur mit anderer Leute Steuergelder ankurbeln lässt.

    Du meinst, die Entwicklung Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg mit großzügiger Unterstützung der amerikanischen Steuerzahler war Nonsense? Die Arbeit von IMF und Weltbank redundant? Die Ostsubventionen wirkungslos? Die Entwicklungsökonomie sieht das anders.

    >"Da Griechenland ein Primärdefizit hat (d.h. auch bei Einstellung der Zins- und Tilgungszahlungen für die aufgelaufene Staatsschuld ist nicht genügend Steueraufkommen da, um die Staatsausgaben zu decken) würde ein Schuldenmoratorium die Finanzierungsprobleme des griechischen Staates nicht ohne Weiteres lösen.

    Wie gesagt, bei der Fixierung auf das Primärdefizit läuft die Argumentation ins Leere. Wenn Griechenland ab heute auf Altschulden keine Zinsen mehr bezahlen müsste, so könnte es sich sowohl Primärdefizite als auch Leistungsbilanzdefizite im Rahmen und in Grenzen der Wachstumsraten leisten, und die Schuldenquote würde dennoch sinken.

    Voraussetzung für die Richtigkeit aller Anmerkungen ist jedoch postives Wirtschaftswachstum. Für Griechenland gibt es nur eine Chance: Wachstum. Und kontraktive Fiskalpolitik ist nun mal...kontraktiv. Es gibt Mainstreamökonomen, die über diesen Befund überrascht waren.

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  10. Danke für die schon ausgesprochen lange Antwort. Ich klemme mir meine Kommentare daher mal, weil sie weitgehend redundant wären. (Ich würde aber Cangrande unbedingt den BAZOnline Artikel empfehlen, der lohnt sich wirklich).

    Ich würde aber einen Punkt ergänzen: Sparen ist kontraktiv. Das ist kein Wunder. Etwas überraschend ist für die Sparapostel sicherlich das Ausmaß. Also wie stark die Wirtschaft schrumpft, wenn der Staat spart. Griechenland hat sein Defizit von etwa 16 auf knapp 10% des BIPs verringert. Gleichzeitig ist das BIP um mehr als 8% geschrumpft. (Übrigens während der Rest Europas gewachsen ist, die Weltkonjunktur ist also nicht Schuld). Einen Teil des Effektes hatten sicherlich alle auf der Agenda, in dem Ausmaße viele aber nicht (auch ich nicht, gebe ich zu).

    Und jetzt der Punkt, den ich ergänzen möchte: Das Tolle an einem Währungsschnitt ist, dass darin immer implizit ein Sparprogramm enthalten ist. Denn Importe werden deutlich teurer, daher wird weniger gekauft, das Geld der Leute wird weniger wert, etc. pp. Den gleichen Effekt kann man auch mit 10 Jahren Lohnzurückhaltung und Einsparungen erreichen, nur halt nicht so schnell. Und jetzt kommt der Punkt, den ich ergänzen wollte, dann wirklich: Ein Währungsschnitt erhöht die Exporte. Hierher kommt also das Wachstum, das jede Volkswirtschaft braucht, die den Absprung aus der Schuldenspirale schaffen will.

    Das ist etwas, was mich in der wirtschaftspolitischen Diskussion immer so nervt: Die einen schreien nur sparen, die anderen nur wachsen. Dabei braucht ein Land wie Griechenland BEIDES. (Zusätzlich braucht Griechenland auch noch externe Hilfe, z.B. über niedrige Zinsen). Das Problem an Griechenland ist, dass die Idee für Wachstum fehlt. Eine wirkliche Idee dafür hat niemand ... Und vor allem wirkt Wachstum erst langfristig. Ein Konjunkturprogramm auf Pump macht keinen Sinn, nur langfristige Investitionen mit Rendite helfen.

    Ich hatte nach dem Business Modell für Griechenland schonmal gefragt. Es kam nicht wirklich etwas ... Was tun sprach Zeus.

    Also: Das Sparprogramm ist richtig. Zumindest auf einen Primärüberschuss muss der Staat kommen. Dann ist aber immer noch die Frage, woher das Wachstum kommen soll.

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  11. Danke an HxG und Egghat, dass Sie sich mit meiner Argumentation detailliert auseinandergesetzt haben. Es ist schon hilfreich, wenn man sich nicht immer im eigenen Denken suhlen muss.

    Mir liegt auf der Zunge zu sagen, dass die Argumentation in meinem Blog-Posting weitaus detaillierter war als in meinem Kommentar, aber dann würden Sie zu Recht erwidern, dass ein Autor sich daran festhalten lassen muss, was er (hier) geschrieben hat.

    Grundsätzlich gilt meine Argumentation natürlich speziell für den Fall Griechenland; soweit das aus meinen Formulierungen nicht erkennbar wird, muss ich mir das wohl ebenfalls zurechnen lassen.

    Zentrales Problem scheint mir jedoch zu sein, dass die ökonomische Terminologie (überhaupt oder nur für die öffentliche Debatte?) keine adäquaten 'Primärbegriffe' zur Verfügung stellt um zu erfassen, was in Griechenland volkswirtschaftlich Dimension abgegangen ist und noch geht. Knackpunkt scheint mir hier zu sein, dass der Wachstumsbegriff rein quantitativ ist, nicht qualitativ.

    Wenn es in G. 100.000 arbeitslose Automobilarbeiter gibt, und die Regierung mit einem 50,- Mrd. € ERP-Kredit eine Riesen-Automobilfabrik hinstellt, haben Sie (bei entsprechenden Marktbedingungen) ein tolles Wachstum.
    Wenn aktuell die Regierung Dumme finden würde, die ihr 50,- Mrd. € einfach so leihen, und das Geld dann an ihre Parteianhänger verteilt, haben Sie rein statistisch ebenfalls Wachstum: Anhand des BIP könnte man dann glauben, eine blühende Wirtschaft zu sehen.

    Nachhaltig ist die 2. Variante freilich nicht. Auch das geben die Zahlen wahrscheinlich her, aber leider erst in der Kombination verschiedener Daten (Leistungsbilanz usw.). Und wer will schon den Spielverderber machen, oder wem glauben Politik und Volk komplexe Negativ-Prognosen, wenn das BIP doch "eindeutig" positiv ist?
    Insofern geht es m. E. an der Problematik vorbei, wenn Sie sagen:
    "Für Griechenland gibt es nur eine Chance: Wachstum. Und kontraktive Fiskalpolitik ist nun mal...kontraktiv."
    Als Lehrbuchsatz kann ich den 2. Satz durchaus nachvollziehen; aber ihm fehlt die Einschränkung auf 'echtes' Wachstum. (Insoweit fühle ich mich auch vom Schluss des neusten Kommentars von egghat bestätigt.)

    Der (meinem Folgeposting entnommene) Satz "Da Griechenland ein Primärdefizit hat ..." ist ein Zitat aus dem economix-Blog. Es geht dem Autor m. E. darum, dass G. (wg. Primärdefizit) Kredite benötigen würde, um seinen Haushalt voll zu finanzieren, diese aber aktuell nicht bekommen würde. So verstanden, können Sie doch sicher zustimmen?

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  12. @Cangrande

    >Es geht dem Autor m. E. darum,..

    Zumindest wird es schwierig, nach einem Schuldenmoratorium Gläubiger zu finden. Anderseits, der Einnahmenüberschuss muss nicht zwangsläufig im Ausland entstehen. Wenn der Überschuss im inländischen Privatsektor entsteht, so muss sich nur eine Bank finden, die die Anleihen trotz Schuldenmoratorium (für alte Anleihen) für welchen Zins auch immer zeichnet. Ich kenne die Verflechtungen der griechischen Bankenlandschaft nicht, in Deutschland würden so etwas die Landesbanken machen.

    Dem Rest Ihres Beitrags kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ich habe das vielleicht nicht deutlich genug gemacht, aber die Verwendung der Staatsausgaben, also die Qualität des Wachstums, ist entscheidend.

    Egghats neuester Kommentar, dem ich ebenfalls uneingeschränkt zustimme, geht auch in diese Richtung. Griechenland hat gewaltige Leistungsbilanzdefizite, der Konsum ist gemessen an der Produktion viel zu hoch. Kein Zweifel, dass der Staat, bei dem die Defizite anfallen, sparen muss. Das kam in meinen Beiträgen zu kurz.

    Tatsächlich würde eine eigene Währung genau das liefern, was Egghat beschreibt: Ausgabenrückgänge des Staates verringern Leistungsbilanzdefizit und Binnennachfrage, die entstehenden Wachstumsimpulse aus dem Export verstärken die positiven Effekte auf die Leistungsbilanz und kompensieren den Rückgang des Outputs.

    Es würde sich für die Griechen dennoch anfühlen wie das Fahren vor eine Wand, aber in zwei bis drei Jahren wären sie aus dem Gröbsten raus. So wie es jetzt ist fühlen sie sich auch vor die Wand geschlagen, aber es gibt keine Aussicht, dass das irgendwann endet.

    @Egghat

    >in dem Ausmaße viele aber nicht (auch ich nicht, gebe ich zu).

    Ich hoffe Du hast das nicht auf Dich bezogen, Dich habe ich nicht gemeint. Ich habe das auf Ökonomen bezogen, die die These vertreten, kontraktive Fiskalpolitik könne expansiv wirken. Begründet wird das über die intertemporale Budgetbeschränkung der Haushalte, Stärkung des Vetrauens der Investoren und Beseitigung von verzerrenden Effekten von Staatseingriffen. Der IMF hat dazu kürzlich ein Paper veröffentlicht, in welchem die Autoren feststellen, dass die Empirie das Gegenteil sagt.

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  13. @ HxG
    Inhaltlich stimmen wir also überein. Das Problem bleibt: wie verklickern wir das den Leuten?

    - Den Deutschen (und anderen), die gegen die Sparauflagen opponieren (meinetwegen durchaus aus echtem Mitgefühl mit den Griechen) und

    - (theoretisch zumindest) den Griechen (oder z. B. den in Deutschland lebenden griechischen Patrioten, deren manchmal etwas ungelenken Formulierungen man gelegentlich in Foren und Leserkommentaren begegnet), die gleichfalls die Auflagen für ungerecht/kontraproduktiv halten?

    Ich habe es mit meinen, mangels umfassender Fachkenntnis freilich begrenzten, Möglichkeiten versucht (vgl. auch meine Diskuss zu einem Posting beim Oeffinger Freidenker - http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2011/07/der-euro-eine-wahrung-uns-zu-knechten.html?showComment=1310365773348#c8441772863956005749: dort habe ich bis zu einem gewissen Grade wohl auch überzeugt.)

    Wenn das nun fachlich nicht korrekt sein soll: wie würden Sie die aktuell relevante Faktenlage sowie die Perspektiven/Alternativen sowohl korrekt als auch fürs Volk so verständlich darstellen, dass den Menschen klar wird, dass auflagenlose Zahlungen ein Geldversenken [aus meiner Sicht: in noch größerem Umfang] wären, für uns bescheuert und nach menschlichem Ermessen völlig ungeeignet, den Griechen mittel- und langfristig zu helfen?

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  14. @Cangrande

    Ich halte die Sparmaßnahmen/Privatisierungen in Verbindung mit EFSF-Krediten ebenfalls für kontraproduktiv und falsch, sowohl aus Sicht der finanzierenden Staatengemeinschaft, als auch aus Sicht Griechenlands. Eine langfristige Lösung ist erforderlich.


    Der für mich schlechteste Ausgang wäre eine Fiskalunion ohne Legitimation. Wenn ich höre, wie selbstverständlich Steinmeier und Gabriel ihre Forderungen nach einem europäischen Finanzministerium artikulieren, gerade so, als könnten sie das mal eben im Bundestag beschließen, wird mir ganz anders.

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  15. @ Cangrande

    "Nachhaltig ist die 2. Variante freilich nicht."

    Genau diese 2. Variante hat Griechenland ja praktiziert mit dem bekannten Ergebnis.

    Was ich bis heute nicht verstehe: Warum wollte Griechenland unbedingt in die Eurozone und warum hat man es trotz offensichtlicher Schönrechnereien (um es freundlich zu beschreiben) hereingenommen?

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  16. @HxG ( 16 Juli, 2011 20:33 )

    Ökonomen, die glaubten, dass kontraktive Fiskalpolitik keine dämpfende Wirkung auf die Konjunktur habe, gab es glaube ich nicht. Allerdings war die entscheidende Frage, *wie* stark das dämpft. Und ich muss gestehen, ich bin überrascht, wie wenig sich das Defizit in Griechenland trotz der durchaus ordentliche Sparbemühungen verbessert hat. Das war jetzt gar nicht primär auf deine Aussage bezogen, sondern eher auf meine eigene Einschätzung aus 2010.

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  17. Egghat hat die Ausgabe der IOUs von Kalifornien im Juli 2009 die Auszahlung der CDS getriggert?
    Wenn nicht, wieso gehen nicht andere Länder diesen Weg?

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  18. Weiss ich ehrlich gesagt nicht.

    IOUs können aber auch nur eine temporäre Lösung sein. Also wenn man bald wieder liquide ist. Also in solchen Situationen, wo die Politik irgendwie blockiert ist (wie aktuell bei der Schuldenobergrenze in den USA), aber in ein paar Wochen wieder weiter gearbeitet werden kann. Es bestehen keine grundsätzlichen Zweifel an der Zahlungsfähigkeit der USA oder Kaliforniens.

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  19. ok danke. zwei gute punkte jo

    wobei der zusatz "grundsätzlichen" lustig is :D

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  20. Das bezieht sich vor allem auf den Zeitraum. Dass die in 5 oder 10 Jahren nicht mehr zahlen können, kann man sich vielleicht vorstellen, aber nicht, dass nach Aufhebung der Blockade auf einmal Ende ist ...

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  21. Fussel von der Weste22 Juli, 2011 11:40

    Das sind alles interessante und gut klingende Argument, die Leute, die gegen die Griechenquälereien (Sparmaßnahmen) sind, denken aber vielleicht einfach eine Ecke weiter. Die erkennen, dass die Griechen wichtig sind, weil die in der Vergangenheit immer zuverlässige Konsumenten waren. Konsumenten, die dafür sorgten, dass in Deutschland die Produktionsbänder surrten. Konsumenten, die in Deutschland Arbeitsplätze sicherten!

    Wenn beim Sparen die Portugiesen, Spanier Italiener noch dazu kommen, kriegt Deutschlands Exportwirtschaft ein dickes Problem. Das wirtschaftliche Zusammenspiel funktioniert dann nicht mehr, wenn plötzlich alle ihren Arbeitern immer weniger geben. Dann werden die Konsumenten EU-weit weggermanisiert.

    Als Ausgleich wäre denkbar, dass nun die Deutschen beginnen auf Pump zu konsumieren und die EU-Randstaaten dafür sorgen, dass die Warenregale voll sind und die Banken Geld nach Deutschland pumpen. Allerdings, dass das tatsächlich kommen könnte, sehe ich nicht.

    Vernünftiger und den deutschen und südländischen Wesensarten angemessener wären Schwundkredite, die sich über die Zeit selbst aufzehren. Bedingung: Es darf sich kleine nennenswerte Sparquote entwickeln. Alle könnten ihren Talenten nachgehen, die Deutschen könnten sich krummlegen und auf die Griechen schimpfen, die Griechen könnten sich's gutgehen lassen und den Deutschen focus-mäßig den Mittelfinger zeigen.

    Die Quälereien, die jetzt laufen, sind gegen die Natur und gegen die Interessen deutscher Unternehmer. Das hat nicht nur mit Moral zu tun!

    @Anonym (17 Juli, 2011 10:46) Das - nebenbei - ist auch der Grund warum Griechenland im Euroraum ist. Je mehr einfach zu erreichende Konsumenten, desto besser für Unternehmen. Sie werden keinen exportierenden Unternehmer finden, der die Griechen aus der EU haben will. Wenn die Exporte mit deutschen Steuergeldern finanziert werden müssen, ist das bedauerlich, in der vorherrschenden fiskalischen Konfiguration belastet das die Exporteure aber wenig.

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  22. Ich will das Argument nicht totschlagen. Dass die Griechen Konsumenten sind, ist ja klar und dass die auch deutsche Autos kaufen, ebenfalls.

    Allerdings ist es NICHT so, dass Deutschland seine Exporte nur in den Euroraum so massiv gesteigert hat, sondern das der Anstieg in den Nicht-Euroraum VIEL höher war.

    Hab das mal verbloggt, finde das aber irgendwie nicht wieder.

    Außerdem sind in Griechenland nicht vorrangig die Schulden der Konsumenten das Problem, sondern die Schulden des Staates. Ich weiss nicht, ob das Geld vorrangig in Deutschland gelandet ist ...

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  23. Fussel von der Weste22 Juli, 2011 13:55

    @egghat

    egghat: "Ich will das Argument nicht totschlagen."

    Fussel: "Das ist nett."

    Natürlich sind die Gelder der Kredite nicht nur in Deutschland gelandet. Die Franzosen sitzen auf noch viel mehr griechischen Schuldpapieren und haben vermutlich auch "gute" Geschäfte mit den Griechen gemacht. Nur, den Franzosen kann man's nicht wirklich vorwerfen, da die eher um ein bilanzielles Handelsgleichgewicht zwischen den Staaten bemüht sind als die Deutschen.

    Frau Merkel ist besonders nach der Finanzkrise schon mehrfach dadurch aufgefallen, dass sie die absolute Exportwirtschaft ausrief. Etwas überspitzt hätte sie den anderen Ländern auch entgegenbrüllen können: Ich überziehe euch mit dem absoluten Handelskrieg.

    Wie auch immer, dass das ökonomische Niederwalzen nicht funktionieren kann, wird mit den kollabierenden Südländern nun langsam unverkennbar.

    Dass Reichskanzler Brüning unbedingt sparen wollte, konnte man noch verstehen, dass Frau Merkel ohne Not die gleichen Fehler wiederholt und damit die deutschen Lohnempfänger aushungert, und die bisher gut bezahlten europäischen Lohnempfänger mit in den Sparstrudel reißt, ist nur noch ärgerlich.

    Richtig irrwitzig wird die ganze Sache, wenn man bedenkt, dass der vorgeschobene Grund immer die Haushaltsschulden sind. Gleichzeitig führt die Spar- und Lohndrückerspirale aber zur Insolvenz der leistungsschwachen Eurostaaten, die dann per Steuergelder wieder reanimiert und auch auf Ultrasparkurs gebracht werden.

    In Europa zieht Schmalhans ein. Nicht wegen Dürre, oder Pest oder sonstiger schicksalhafter Not. Nein, durch Selbstverschulden. Durch reichen-protektionistische Arbeits-, Sozial und Steuerpolitik. Wenn wir von den deutschen Staatsschulden reden, rechnen wir ohne die Guthaben, die wir aber alle Nase lang retten. Wir haben ein etwas schräges Wir- und Unser-Verständnis. Nicht wir - der Staat - haben/hat Schulden, es gibt da einige, die ihren Anteil an der Haushaltsfinanzierung nicht bezahlen.

    Dass Deutschland mehr außerhalb des Euros exportiert hat, liegt an den Größenunterschieden der beiden Gebiete. Freihandel reicht oft auch. Dass Deutschlands Billigexporte auch schädlich für die Wirtschaft von Nicht-Euroländern sind, ist gewiss. USA hat sich diesbezüglich schon gemeldet.

    So wie die Griechen wegen des fehlenden Wechselkursausgleichs ihre Löhne kürzen müssen, so müsste Deutschland sie erhöhen, wenn der Euro je stabil werden soll. Die Griechen sind ein Quadrant der Rückseite der Münze, die sich Deutschland als Siegersignum des Meisterexporteurs der EU und der Welt um den Hals gehängt hat.

    Die griechischen Staatsschulden wurden zu einem großen Teil für den Konsum weitergereicht. Wenigstens das. Ein anderer Teil befeuerte den Rüstungswettlauf zwischen Griechenland und der Türkei. Da duplizierte sich jeder gegebene Euro in einen Dollar, den die Türken für Kanonen ausgaben. In Griechenland wurden die Schuldscheine vom Staat unterschrieben, weil die vielen Staatsunternehmen es erlaubten, dass das Geld so zu den Konsumenten kam. In Spanien, Irland, USA unterschrieben die Häuslebauer die Verträge. Für die Gläubiger ist es gleich, weil nun die Papiere alle in den Bad Banks lagern oder bei der EZB und der Steuerzahler so oder so für sie einsteht.

    Mein Vorschlag steht. Alles für einen stabilen Euro! Selbstschrumpfende Kredite, für alle Länder, die Deutschlands Billigkonkurrenz eh nicht widerstehen können und bereit sind, hier zu ordern, um möglichst vielen Deutschen eine 40-Stundenwoche mit unbezahlten Überstunden zu ermöglichen.

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  24. @ Fussel:

    Tolle Exportstrategie, die Sie da entwickeln: Deutschland bezahlt seine Ausfuhren selber? Da könnten wir ebenso gut den Binnenkonsum befeuern.
    Das griechische "Geschäftsmodell" war Hochstapelei (bei den Regierungskrediten) und (individuell) Steuerhinterziehung: das soll der deutsche Steuerzahler weiterhin finanzieren?

    Dem Gerede von der "Griechenquälerei" fehlt die realwirtschaftliche Grundlage. Die Griechen haben sich ihren Lebensstandard erschlichen, statt erarbeitet. Wenn Sie denen weiterhin das (inzwischen etwas reduzierte, aber im Vergleich zur gesamtwirtschaftlichen Leistung noch immer zu hohe) Niveau finanzieren wollen, tun Sie das aus Ihren Privatmitteln, anstatt sich zum Wohltäter auf Kosten der anderen Steuerzahler aufzuspielen!

    Und wer hat Ihnen eingeredet, dass höhere Löhne in Deutschland den Euro stabilisieren? Heiner Flassbeck? Oder die Bailout-Propagandisten bei der Financial Times Deutschland?

    Die Eurozone hat eine ungefähr ausgeglichene (oder allenfalls leicht negative, ganz genau weiß ich es nicht, ändert sich ja auch laufend) Leistungsbilanz nach außen; das aber nur deshalb, weil Deutschland hohe Überschüsse erwirtschaftet. Ohne diese hätte sie ein hohes Defizit, d. h. der Euro stände außenwirtschaftlich wahrscheinlich ziemlich schlecht da.

    Wie egghat schon andeutete: es zeugt nicht von einem tieferen Verstehen der wirtschaftlichen Zusammenhänge, wenn man ohne nähere Analyse der Handels- bzw. Zahlungsströme einen Zusammenhang zwischen griechischem Leistungsbilanzdefizit und deutschem Überschuss unterstellt.
    Den Griechen ist nicht damit geholfen, wenn Deutschland in Asien nicht mehr konkurrenzfähig ist (und dem Euro schon gar nicht).

    Gegen höhere Löhne habe ich an sich natürlich nichts einzuwenden; gegen ökonomische Blendgranaten schon.

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  25. Fussel von der Weste25 Juli, 2011 14:20

    Cangrande: "Da könnten wir ebenso gut den Binnenkonsum befeuern."

    Könnten wir, wäre auch sinnvoll. Aber auf dem Ohr sind unsere Regierungen seit Jahrzehnten taub.

    Cangrande: "Deutschland bezahlt seine Ausfuhren selber?"

    Tja, so läuft das leider. Den ersten Abschnitt müssen die Lohnempfänger leisten, die sich seit 20 Jahren übermäßig bescheiden. Die zusätzliche Lohndrückerei durch Leiharbeit, fehlenden Mindestlohn, Minijobs und drastische Hartz-IV-Sanktionen tun ihr Übriges, um die gefühlten Noch-Angestellten unter Druck zu setzen.

    Einen weiteren Abschnitt dürfen die Steuerzahler leisten, die die kommenden Jahre die Restpapiere der Bad Banks glatt zu stellen haben.

    Einen weiteren Abschnitt zahlen alle Euroländer, weil die Krise einiger Euroländer auf den Eurokurs drückt. Das mindert die Kaufkraft des Euro gegenüber anderen Währungen.

    Auch anderen Defizitstaaten haben wir in der Vergangenheit Waren teilweise geschenkt. Bestes Beispiel USA. Die begannen irgendwann uns für gutes Geld windige Hypothelenpapiere anzudrehen, die einige Zeit später implodierten. Das Geld ist der deutschen Volkswirtschaft verloren gegangen. Um den Jahrtausendwechsel lief das gleiche Spielchen mit der Dot-Com-Blase.

    Wie gesagt, heute ist der globalisierte Import/Export ein Nullsummenspiel. Wenn man Waren an einen verkauft, der eigentlich nicht zahlen kann, zahlt man hinten rum die Rechnung selber.

    Natürlich wäre es schlauer von den Deutschen Lohnempfängern, für ihren eigene Wohlstand und Konsum zu arbeiten, nur, sie bestimmen nicht, was produziert wird. Je weniger die Unternehmen an den "Unkosten" der großenteils unsinnigen Exportwirtschaft beteiligt werden, desto mehr setzten sie auf das "leicht" verdiente Geld im Ausland. Die größeren Teile des Parlaments sind hörig, und kalkulieren mit der wohlbegründeten Hoffnung, dass nachher, wenn die deutschen Steuerzahler/Börsenteilnehmer die Rechnung hintenrum bezahlen müssen, keiner mehr die Verbindung herstellt.

    Cangrande: "Die Griechen haben sich ihren Lebensstandard erschlichen, statt erarbeitet."

    Ich kann diese von Verlustwut erzeugte Auslegung der Geschichte gut verstehen. Allerdings ist das doch ein wenig zu vordergründig.

    Es ist doch seit Jahrzehnten das innigste deutsche Begehr, die anderen Länder durch Export auszustechen, die Ausländer niederzukonkurrieren. Und es ist uns extrem erfolgreich gelungen. Nun stehen bei uns die Sieger, und wo anders eben die Verlierer. Das sind z. B. die Griechen. Sie wurden von uns bezwungen und gaben seither unserem innigsten Wunsch nach, für sie zu arbeiten und ihnen die Waren im Tausch zu überlassen. Den Deal machten unsere exportierenden Unternehmen. Für die war der Deal OK. Schließlich bekamen die Unternehmen nicht die Schuldscheine, sondern die hatten die Griechen über unsere Banken zu Barem getauscht.

    Sorry, ich schäme mich hier natürlich, so zu tun, als wäre dieser Vorgang nicht eh jedem offensichtlich. Aber so lange andere so tun, als wären die Griechen die Verursacher des Schuldendebakels, muss ich wohl so tun.

    Was sind wir für miese Gläubiger, die von ihren Schuldnern erwarten, dass sie ihre Schuldenaufnahmen ihrer Zahlungsfähigkeit anpassen? Wo auf der Welt läuft das so? Bis Papandreou im Herbst 2009 vor die Mikrofone trat, bekamen die Griechen ihr Geld billigst vom Markt zur Verfügung gestellt. Welcher ans Schulden machen gewöhnte Staatshaushalt hätte sich solch billigen Geldes verweigert? Ernsthaft.

    Ich denke zwar, wenn man einen wahrhaft Schuldigen finden will, man ihn eher auf Seiten der aggressiven und lohndumpenden Exporteure findet, aber das ist in D ein wirtschaftspolitisches No-Go. Wir benötigen Alternativen.

    […]

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  26. Fussel von der Weste25 Juli, 2011 14:22

    [… Teil 2. Sorry, dass das so lang wird …]

    Drum bleibt uns, wenn wir weiterhin exportieren wollen wie die Weltmeister, dass wir eben diese Schrumpfkredite in die Welt setzen. Das hält das Wirtschaftssystem so lange stabil, wie bei uns noch genügend Lohnempfänger tätig sind, die sich ab und zu tatsächlich noch einen Griechenlandurlaub leisten können. Weil ganz ohne Tilgung aus dem Ausland, könnte es passieren, dass die Lohnempfänger doch mal stutzig werden, was da Import-/Export- und finanziermäßig überhaupt ab geht.


    Cangrande: "Und wer hat Ihnen eingeredet, dass höhere Löhne in Deutschland den Euro stabilisieren?"

    Im Grunde sind das die, die vehement fordern, dass die Löhne in den leistungsschwachen Euroländern sinken. Sinken/steigen, leistungsschwach/leistungsstark. Schätze, der Zusammenhang ist im Grunde erschlagend.

    Cangrande: "Die Eurozone hat eine ungefähr ausgeglichene (oder allenfalls leicht negative, ganz genau weiß ich es nicht, ändert sich ja auch laufend) Leistungsbilanz nach außen;"

    Ist seit Jahren negativ. Rund 4 Prozent.

    Cangrande: "das aber nur deshalb, weil Deutschland hohe Überschüsse erwirtschaftet. Ohne diese hätte sie ein hohes Defizit, d. h. der Euro stände außenwirtschaftlich wahrscheinlich ziemlich schlecht da."

    So einfach ist das nicht. Wirtschaft ist dynamisch. Wenn wir in Europa unsere tiptop abwasserreinigenden und Tariflöhne zahlenden Textilunternehmen zu machen, um billige Textilien aus umwelt- und ethik-verschmutzenden asiatischen Sweatshops zu kaufen, ist das Resultat wirtschaftlicher Fehlanreize.

    Cangrande: "Wie egghat schon andeutete: es zeugt nicht von einem tieferen Verstehen der wirtschaftlichen Zusammenhänge, wenn man ohne nähere Analyse der Handels- bzw. Zahlungsströme einen Zusammenhang zwischen griechischem Leistungsbilanzdefizit und deutschem Überschuss unterstellt."

    Öhm, ja schön, und wo ist die nähere Analyse? Oder wo widerspricht die nähere Analyse den Schrumpfkrediten? Und nebenbei, zurzeit findet eine Umschuldung mit dem Ziel die Verbindlichkeiten zu reduzieren statt. Das sind Schrumpfkrediten.

    Cangrande: "Den Griechen ist nicht damit geholfen, wenn Deutschland in Asien nicht mehr konkurrenzfähig ist (und dem Euro schon gar nicht)."

    Sorry, wenn ich dich enttäuschen muss. Mit China hat Deutschland eine negative Handelsbilanz. Da sind wir seit China exportiert nicht konkurrenzfähig. Bisher galt auch immer der Leitspruch, dass wir's so elend wie in China bei uns nicht haben möchten. Wo soll das auch hinführen. Wenn wir die Chinesen dann niederkonkurriert haben sind die Küchenschaben dran? Also wirklich, wie tief kann man seine Ziele denn noch ansetzen?

    Cangrande: "Gegen höhere Löhne habe ich an sich natürlich nichts einzuwenden; gegen ökonomische Blendgranaten schon."

    Also das widerspricht in Allem dem obigen China(Asien)-Argument. Bitte etwas weniger Sprunghaftigkeit in der Argumentation, sonst kommen wir nicht weiter. Diskursive Versteck-mich-Spiele wegen ideologischer Denkverbote helfen nicht beim Lösen realer Probleme!

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  27. @ Fussel von der Weste:

    Nach wie vor vermisse ich belastbare Daten, die einen Kausalzusammenhang zwischen deutschem Lohnniveau und griechischem Überkonsum belegen.
    Soooo billig sind die deutschen Porsche- und Mercedes-Autos ja nun auch wieder nicht, und wenn sie noch teurer werden, springt Ostasien gern in die Bresche.

    Und was Ihr Gerede von einer angeblichen "Griechenquälerei" angeht, denken Leute, die den griechischen Überkonsum NICHT aus deutschen Steuermitteln finanzieren wollen,ja vielleicht noch eine Ecke weiter?

    Die erkennen nämlich, dass man mit dem Verschenken von Waren überall zuverlässige Konsumenten finden kann - sogar in Deutschland selbst.

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