Hoffnungsartikel für den Wochenanfang: Irland kann's schaffen.

Ich wehre mich ja schon einige Zeit dagegen, Portugal, Griechenland und Irland in eine Schublade zu stecken. Auch Spanien und Italien muss man differenziert betrachten, was aber nicht Thema dieses Artikels sein soll.

Portugal und Griechenland sind Länder, die unter hohen Staatsdefiziten und gleichzeitig hohen Handelsbilanzdefiziten leiden und so leider eine verdammt schlechte Ausgangslage haben. Beide Länder müssen massive Sparprogramme durchsetzen, die sowohl das Staatsdefizit als auch das Handelsbilanzdefizit deutlich reduzieren. Dieses Doppeldefizit bedeutet in der Praxis, dass nicht nur der Staat auf Pump gelebt hat, sondern die Volkswirtschaft als Ganzes gesehen.

Dieses "Doppelsparen" führt dummerweise zu massiven Einbrüchen in der Wirtschaft. Dadurch sinkt die Anzahl der Arbeitsplätze, die Steuereinnahmen, etc. pp. Genau dort befindet sich die griechische Wirtschaft jetzt. Es scheint so, als würde das Wegsparen von 13% Haushaltsminus/BIP zu einem Einbruch des BIPs in ähnlicher Größenordnung führen (Das könnte zur Daumenregel werden, warten wir mal ab). Portugal unterscheidet sich von Griechenland nicht so sonderlich stark, allerdings sind die Löcher nicht so unglaublich tief wie in Griechenland.

Irland ist aber eine andere Nummer. Das Pro-Kopf-BIP in Irland ist höher als das in Gesamtdeutschland und somit deutlich höher als in Griechenland oder Portugal. Außerdem hat Irland einen deutlichen Handelsbilanzüberschuss, der prozentual auf's BIP gesehen sogar höher ist als beim (ehemaligen) Exportweltmeister Deutschland. Die Volkswirtschaft Irlands hat also ganz andere Vorraussetzungen, um eine Konsolidierung erfolgreich zu meistern. Dort muss nämlich "nur" der Staat sparen und nicht das ganze Land. Außerdem sind Sparmaßnahmen leichter zu verkraften, weil sie die Bevölkerung in Irland anders als in Griechenland nicht direkt ans Existenzminimum führen.

Natürlich löst ein sparender Staat auch in Irland einen Nachfragerückgang aus. Aber dieser kann unter Umständen aufgefangen werden, weil durch den Handelsbilanzüberschuss permanent Geld nach Irland fließt.

Dass Irland noch lange nicht über den Berg ist, sieht man allein schon daran, dass das laufende Staatsdefizit sogar höher ist als in Griechenland. Auch die enorme Verschuldung der Privathaushalte, die auf extrem hohen Schulden aus der Immobilienblase sitzen, bereitet weiterhin große Sorgen. Ich fürchte, dass daraus auch in Zukunft noch eine Menge schlechter Hypotheken entspringen werden. Und ob die irischen Banken da schon ausreichend abgeschrieben haben, ist unklar. Wenngleich man nicht leugnen sollte, dass niemand die faulen Kredite so beherzt, sprich in einem so großem Umfang und mit so hohen Abschreibungen in Bad Banks ausgelagert hat wie Irland. Im Gegensatz zum Beispiel zu Spanien, wo ich weiterhin glaube, dass man dort erst die Spitze des Eisberg sieht. In Irland gehen immerhin etwa 40 Prozentpunkte der Staatsverschuldung auf die Bad Banks zurück, die "eigentliche" Staatsverschuldung liegt also eher bei 60 bis 70% und nicht bei über 100. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Abschreibungen auf die Kredite in den Bad Banks ausreichend hoch waren, was aber bei Abschreibungen von mehr als 50 Prozent nicht total unrealistisch erscheint,

Aber grundsätzlich bleibe ich weiterhin bei meiner Einschätzung, dass Irland eine Basis für eine Konsolidierung hat, während ich diese in Griechenland nicht sehe und auch in Portugal die "Rosa-Brille-Super-Power" (TM) aufsetzen muss, um Anzeichen für eine erfolgreiche Wende zu sehen.

FAZ: Die Auferstehung der irischen Wirtschaft

P.S. In Spanien hängt eine erfolgreiche Wende vor allem an den Immobilienkrediten. Wenn wir dort wirklich erst die Spitze des Eisbergs gesehen haben, wird auch Spanien massive Probleme bei der Wende bekommen.
In Italien hingegen hängt der Erfolg vor allem von der Wiedererstarkung der Wirtschaft ab, weniger am Staatssektor. Denn die Konsolidierung des Staatshaushalts ist in Italien durchaus machbar, so groß ist das Loch nicht. Ob aber die Wirtschaft, die noch vor 10 Jahren so wettbewerbsfähig war, dass die Handelsbilanz in etwa ausgeglichen war, wieder auf diesen Kurs zurückfinden kann,  ist sehr schwierig zu beurteilen. Fest steht nur, dass die Jahre unter Berlusconi in dieser Hinsicht ein klarer Rückschritt waren, auch wenn er allgemein aus wirtschaftsfreundlich gilt.

Kommentare :

  1. Ich halte den Unterschied für eine ästhetische Marginalie.

    GR fehlte ein Geschäftsmodell, um seine Ausgaben zu decken. Stichworte: zu hohe Militärausgaben, Tourismus alleine macht es auch nicht.

    IR fehlt ebenfalls ein Geschäftsmodell. Steuerdumping (also bspw. als Gewinnverlagerungsmodell europaweit tätiger amerikanischer Unternehmen) geht auch nur so lange gut, bis F und D selbst die Hütte brennt.

    Insofern für mich aller drei das gleiche Problem: kein tragfähiges Geschäftsmodell.

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  2. Irland hat ein paar Vorteile, die niedrigen Steuern sind nur eins davon: Sprache, Nähe zu den USA, gut ausgebildete Bevölkerung, junge Bevölkerung, niedrige Löhne (OK, das gilt nur noch eingeschränkt), freie Wirtschaft, niedrige Korruption, funktionierende Verwaltung inkl. funktionierender Steuererhebung, es gibt genug Wasser und Stromvergleichsweise gute Infrastruktur (wobei Irland aus wirtschaftlicher Sicht im Wesentlichen Dublin ist).

    IMHO eine ganz andere Nummer als Griechenland.

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  3. Zudem noch etwas anderes: In Irland macht die Bevölkerung mit. Athen siehe Fernsehen, Zeitungen. Ohne die Menschen geht es nicht.

    Aus diesem Grund sehe ich auch in Portugal durchaus noch Möglichkeiten. Murren ist zwar da, aber die Menschen stellen nicht auf Stur.

    Spanien das Gleiche. Die Bevölkerung macht mit.

    Italien ist überiegend politischer Natur. B ist ein Desaster für das Land. Man muss sich nur durch den Kopf gehen lassen, dass überspitzt sogar die Verfassung geändert wird, wenn ein Mensch davon profitiert. Das so ein System nicht auf Dauer läuft muss einleuchten. Ich denke, so langsam wachen die Italiener auch auf. M. A. ist B in spätestens 2 Jahren als Politiker Historie.

    _____________

    I. E.: GR kannn m. A. nicht gerettet werden, weil das System zu kaputt ist und vor allem die Menschen nicht mitzziehen. Auf diese Weise ist absehbar, dass es ein sog. Fass ohne Boden bleibt (bis halt diese Änderung / Einsicht kommt).

    Womit es dann zwei Möglichkeiten gibt: weiter Geld reinwerfen und abwarten bis dise Erkenntnis kommt (halte ich für eher erfolglos) oder aber die Einsicht auf die harte Nummer herbeiführen, sprich "geordnete Insolvenz".

    Wenn man sich die Entwicklung so anschaut, ist m. A. klar wohin die Nummer früher oder später geht. > Einrichten eines entsprechenden Schutzschirmes (der eine Pleite abfängt - so geplant im ESEF). Steht der Schirm, dann setzt man GR die Pistole auf die Brust....

    Ich vermute (befürchte) GR wird am Ende ein Exempel werden...

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  4. @Anonym:

    Mit dem Mitmachwillen der Bevölkerung hast du natürlich einen sehr wichtigen Punkt ergänzt!

    Wenn ich einen Optimismusanfall ahbe, glaube ich ja auch noch, dass die Mehrheit der Griechen die Reformen mitträgt. Auf die Straße gehen nur diejenigen, die ihre Pfründe verteidigen wollen. Also die Angestellten von Staat, Staatsunternehmen oder sonstigen Firmen, die durch staatliche Gesetze ein (im Verhältnis) hohes Gehalt einfahren (z.B. Taxifahrer).

    Ansonsten ist das natürlich wichtig festzuhalten: Die Griechen sollten nicht (noch) weiter sparen, sondern ihre Strukturen reformieren. Da liegt jetzt das Potenzial für Wachstum. Ich kann allerdings auch alle Skeptiker verstehen, die Griechenland kein weiteres Geld zur Verfügung stellen wollen, bevor da nicht Ergebnisse sichtbar werden. Wo sind die Initiativen für mehr Wachstum, mehr Wettbewerb und weniger Korruption? Wo sind die Privatisierungen?

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  5. hallo egghat,

    'die griechen'. wo siehst du denn die gemeinsamkeiten von dir, den quandts und dem dönermann um die ecke? du machst dir die propaganda zu eigen?

    'Auf die Straße gehen nur diejenigen, die ihre Pfründe verteidigen wollen.'

    da nimmst du ja direkt die bild schlagzeilen vorweg. was für ein unfug, sorry. dort wird es ein griechisches pendand zu unserem 'blatt für den kleinen mann' geben, das die massen für die interessen des kapitals auf die straße bringt, indem dessen ziele als die ihren verkauft werden. - genau wie hier die die bevölkerung manipuliert wird im interesse einiger weniger, die jetzt ein jahr und mehr zeit bekommen haben um ihre bücher zu bereinigen und deutsche steuergelder einzustreichen. wenn von da dann das ok kommt, 'fertig!', - dann kommt die insolvenz. ach nee, vorher muß noch das griechische tafelsilber privatisiert werden. oder meist du, das sehe ich zu schwarz?

    übrigens hätten die griechen mehr als genug legitime gründe, auf die strasse zu gehen, denen dann pauschal 'ihr pfründe retten' als motiv unterzuschieben, ich weiß
    es nicht so recht. das wird es bestimmt auch geben, aber insgesamt muß man doch sehen, dass im zuge der entwicklungen der letzten jahre avarage kostas nicht der profiteur war. harz4 opfern wirft man ja auch nicht an den kopf, falsch gewählt oder ihre interessen dann eben nicht ausreichend artikuliert zu haben. wenn sich also 'normale' menschen dagegen wehren, das jetzt mit einem dauerhaften leben am existenzminimum zu bezahlen, hätte ich da schon verständnis. die wird aber niemand fragen, das machen jetzt die haie unter sich aus. das ist schon schlimm genug, da muß man sich nicht noch deren retorik zu eigen machen. fiel mir nur so auf, beim lesen, vielleicht bin ich da auch zu empfindlich.


    zweifelnde grüße,
    r.sester

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  6. Eh, einmal in einem Kommentar "Die Griechen" geschrieben, sonst immer "Griechenland" ...

    b) Vor dem von dir kritisierten Abschnitt steht ein "wenn ich einen Optimismusanfall habe". Ich halte das nicht für die wahrscheinliche Version. Ergo: Ich glaube, dass der Großteil der Griechen NICHT hinter den Sparprogrammen steckt. Nur, was wird dadurch besser?

    Übrigens: Wenn man sich die Pfründe anschaut: Staatsangestellte verdienen im Schnitt das *Doppelte* von Normalangestellten. Sorry, aber das ist nicht normal.

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  7. hallo egghat,

    ja, nix für ungut! ob du nun aber 'die griechen' oder 'griechenland' benutzt, da tut sich nicht viel. du scherst alle über einen kamm und unterstützt verbal eine sichweise, bei der du viele menschen in sippenhaft für eine parasitäre elite nimmst.

    wo du von den traumhaften staatlichen gehältern sprichst, siehst du das doch selber.
    letztlich hat eine elite (egal ob nun ein, drei oder zwanzig prozent der gesellschaft) eine volkswirtschaft gekapert und der rest soll das nun bezahlen. 'die griechen' oder 'griechenland' verschleiert diesen umstand und konstruiert einen vermeidlich greifbaren gegenüber.

    diese vereinfachung (mitgefangen - mitgehangen) ist vielleicht im falle einer großen firma noch zulässig, wegen der entscheidungsfindung, die nicht demokratisch legitimiert ist, ist aber im bereich von ländern m.e. unzulässig. das in einer großen firma evtl. auch mal tausende entlassen werden, wegen der fehler des management z.b., ist nicht schön, aber in diesem unseren wirtschaftssystem eben 'normal'.

    aber jetzt 'die griechen' dafür von uns sprachlich und später dann auch monitär in geiselhaft zu nehmen, das sie auf die lügen einer elite (die von goldman & sachs & co beraten wurde und mittels massenmedien ihren kurs verkaufen konnten) reingefallen sind - das widerspricht meinem gerechtigkeitsempfinden.

    lange hat sich in griechenland eine elite ungestört bereichern können, nun ist das system langsam zu teuer geworden, weil zu viele beteiligt werden müssen. das bricht jetzt zusammen: soweit herrscht doch einigkeit? und genau in dem moment treten die herren einen schritt zurück und verschwinden optisch wieder in der menge 'griechenland'!?

    und natürlich wird eine mehrheit der griechen die 'reformanstrengungen' mittragen! ja wer denn sonst!? das klingt wieder so nach einer wahl: aber wenn nix mehr da ist, sind kann man schlecht von 'einsparungen' reden, oder? oder von 'wollen'. also zumindest wenn die alternative aus verhungern bestehen sollte. ich bin mir sicher, 'die griechen' werden schon irgendeine minderheit finden, die ihnen als sündenbock taugt und ihre wut bindet, und auf einer größeren skala nimmt 'europa' eben 'die griechen'. aber das lenkt nur von einer parasitären elite ab, die im gegensatz zum normalen volk die fesseln der nationalstaatlichkeit längst überwunden hat. bzw. die karte 'die' (griechen, deutschen...) immer spielt, wenn das system und seine nutznießer verschleiert werden sollen.

    'Ergo: Ich glaube, dass der Großteil der Griechen NICHT hinter den Sparprogrammen steckt. Nur, was wird dadurch besser?'

    nichts. aber wenn man die strukturen verstehen würde, könnte man zum einen die verursacher zur schadensbegrenzung heranziehen und alles wäre deutlich weniger zynisch. allein das wär doch schon was.

    beste grüße!

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  8. Ich finde es auch unpassend wie du dich zu Griechenland/den Griechen artikulierst egghat.

    Es ist ja nicht so, dass es unbekannt ist, wo die Probleme dort liegen.

    Wie man sieht, werden diese kaum oder gar nicht angegangen, sondern an anderer Stelle der Hebel angesetzt. Oder siehst du das anders?

    Letztlich ist mein Eindruck, dass man den meisten deutschen Medien, besonders den Mainstream was in deinem Log auf der Seite auftaucht, nicht viel abgewinnen kann.
    So viel Propaganda, Unwissenheit und stupide Weitergabe von Zahlen und Meinungen anderer Institutionen.

    Vielleicht wäre es nicht verkehrt sich mit den Menschen dort zu unterhalten und sich konkret anschauen, wieso und für was dort demonstriert wird, um ein akkuraten Einblick zu bekommen?

    Die Selbstherrlichkeit der westlichen Welt hat uns selten weit gebracht.

    Die deutsche Mainstreampresse ist jedenfalls für die Tonne.

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  9. @die beiden letzten:

    Ich glaube, ihr versteht mich falsch ...

    Natürlich bin ich gegen die Pfründe, die sich die Staatsangestellten genehmigen. Die verdienen das *Doppelte* vom Durchschnittsgehalts des Rests. Das ist pervers. Und wenn ich sage, dass die Demos gegen die Abschaffung der Pfründe sind, kann ich die zwar nachvollziehen (wer verzichtet schon gerne?), aber gut heissen kann ich das trotzdem nicht. Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber ich habe schon das Gefühl, dass vor allem die "Pfründianer" auf die Straße gehen. Zum wievielten Mal streiken die Taxifahrer? Die Lokführer?

    Darauf, dass die normale Grieche bei Kürzungen schnell am Existenzminimum ist und daher dort nicht weiter gespart werden kann, habe ich auch hingewiesen.

    Und ja, genau dahin geht meine Kritik: Die Griechen brauchen diese Strukturreformen, die Zerschlagung dieser Strukturen. Denn schließlich zahlt ganz Griechenland die überhöhten Kosten mit, die der Staatssektor produziert.

    Um es anders zu sagen: Griechenland hat im Punkte Sparen die Mission (im wesentlichen) erfüllt. Hier geht nicht mehr viel ... Im Punkte Strukturreformen, Zerschlagung korrupter Strukturen, Privatisierung, etc. ist aber noch (so gut wie) nichts passiert. *DAS* solte jetzt die Baustelle für die griechische Regierung sein!

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  10. guten morgen,

    soweit sind wir nicht auseinander. nur:

    'Und ja, genau dahin geht meine Kritik: Die Griechen brauchen diese Strukturreformen, die Zerschlagung dieser Strukturen. Denn schließlich zahlt ganz Griechenland die überhöhten Kosten mit, die der Staatssektor produziert.'

    WIR brauchen eine strukturreform, europa, speziell d-land ist ja nicht unschuldig an der misere. jedenfalls weniger unschuldig (im volumen), als der souflaki-mann an der ecke. und dann zahlen WIR die überhöhten kosten mit, die der FINANZsektor produziert. für die gelder, die die bankenrettung insgesamt kosten, kann man schon den lehrern ein vernünftiges gehalt zahlen. und ja, es bereichert sich in griechenland auch 'der kleine mann'. das ist natürlich geauso falsch.

    vielleicht so?

    beste grüße,
    r.sester

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  11. Zitat
    "Mit dem Mitmachwillen der Bevölkerung hast du natürlich einen sehr wichtigen Punkt ergänzt!
    "

    Und die weiteren Postings dazu (ich meine jetzt die inhaltlichen Punkte. Mal logisch nachgedacht:

    Auf die Strasse muss man nicht zwingend rennen. Das ist nur die Spitze. Auch "stilles Nichtstun" kann Widerstand sein. (der Beamte arbeitet halt gar nicht, ....etc.)

    Schau Dir einfach die BIP Daten an. Die waren anders kalkuliert. Dumm das die Realität leicht anders ist als die Planung. Das läuft so auf Dauer einfach nicht.

    Und an dem Punkt kommt man auf den Knackpunkt: BIP Wachstum, Pleite oder dauerhaft am Tropf hängen.

    Da sich die Lösung 3 langfristig politisch nicht halten lassen wird (versetz Dich mal in die Lage eines Politikers, der vor einer Wahl erklärt, dass man doch bitte Griechenland dauerhaft Zahlungen zu leisten habe...), bleibt nur Lösung 1 (Wachstum) oder Lösung 2 (endgültig Pleite)

    _____________
    ich glaube nicht, dass GR derzeit von alleine schnell genug wieder auf die Beine kommt. Die Idee EU Strukurgelder nach GR zu leiten ist daher gar nicht mal soo doof.

    Nur Sparpakete ohne zugleich Investitionen in das Land zubringen einfordern ist imo zu kurz gedacht. Das führt nicht nur zur Pleite
    (Ok, besser ist der Begriff "Zahlungsunfähigkeit"
    -> Pleite ist GR ja schon -> äh mal eine (gehässige) Frage: kann man eigentlich Zahlungsfähig und zugleich pleite sein....? )

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  12. Och, Punkt drei kann man schön "tarnen".

    Also variable Zinsen vereinbaren, wenn sie viel wachsen, können sie auch viel zurückzahlen. Klingt logisch, außerdem kann man das nicht mehr kalkulieren, weil es ja variabel ist.

    Oder man macht Eurobonds und da niemand sagen kann, wo der Referenzzins für Griechenland liegt (5% oder 8% oder 20%) lässt sich das ebenfalls nicht berechnen.

    Außerdem: Wenn SPD und CDU und Grüne für die Hilfen sind, wer soll dagegen sein?

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    International | Best of International: Den Preis der Krise zahlen die Schwächsten | Schweizer Radio DRS
    http://www.drs.ch/www/de/drs/sendungen/international/2675.sh10184814.html

    Bankenpleiten, Währungsturbulenzen, Betriebszusammenbrüche und in der Folge Rettungsschirme, Konjunkturprogramme und wachsende Verschuldung. Jetzt wird Gegensteuer gegeben, Lohnabbau und Sparbudgets sind Trumpf, und die Krise schleicht sich in den Alltag. Mit Folgen für Griechenlands Gesundheitswesen oder für die Kultur in Österreich, oder für die ungarischen Hausbesitzer, die ihre Hypothek nicht mehr zahlen können.

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  14. "Och, Punkt drei kann man schön "tarnen"."
    [/zitat]
    Hmmmm, stimmt, hab ich ganz vergessen. Aber sooo einfach ist das nicht, weil Problem: die Nummer ist in den Köpfen der Menschen derzeit zu präsent. (ja diese blöde Pressefreiheit auch....)

    [Zitat]
    Also variable Zinsen vereinbaren, wenn sie viel wachsen, können sie auch viel zurückzahlen. Klingt logisch, außerdem kann man das nicht mehr kalkulieren, weil es ja variabel ist.
    [/Zitat]
    Wäre möglich ... wenn man die alten Bonds auslaufen lässt und sukzessiv neue variable herausgibt.
    Ähhhh, Frage: wer kauft die dann (derzeit) ? Der "Markt", die EZB etwa ?

    Die Altenative, jetzt festverzinste gegen variable zu tauschen müsste man wohl als Umschuldung definieren. Ohne Einverständis der Gläubiger nicht möglich. Technisch könnte man das als "D(efault)" bezeichnen...


    [Zitat]
    Oder man macht Eurobonds und da niemand sagen kann, wo der Referenzzins für Griechenland liegt (5% oder 8% oder 20%) lässt sich das ebenfalls nicht berechnen.
    [/Zitat]
    Vielleicht später mal, derzeit ist diese Nummer zu heiß. Wenn sich die Lage mal beruhigt hat (sprich: das Vergessen eingesetzt hat), dann geht das schon.

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