Sind wir Deutschen jetzt arm? Oder nicht?

Ich hatte beim ersten Leak der unfertigen Studie der EZB schon kurz was geschrieben und u.a. auf den Vor-Ort-Bericht aus Italien von DonAlphonso hingewiesen: Die deutsche Armut und die reichen Italiener - Stützen der Gesellschaft - egghat's not so micro blog

Auch der Spiegel hat damals schon eine Relativierung geschrieben, die deutlich besser war, als das was andere unter ihre sensationalistischen Überschriften gepackt haben:

Faktencheck zur Bundesbank-Studie: Private Haushalte und ihre Finanzen - SPIEGEL ONLINE

Heute gab es die endgültige Studie, bei der man sich allerdings fragt, was daran noch geändert wurde ... Denn nahezu alles, was man an der ersten Studie schon anmeckern musste, gilt für diese Version auch noch.

a) Es wurden Vermögen von Haushalten gemessen (und nicht pro Kopf, Haushaltsgröße D: 2,04, I: 2,53 , GR: 2,64). Damit muss man bereinigen, die Vermögen in Südeuropa bleiben aber auch auf Pro-Kopf-Basis höher als die in Deutschland (siehe Spiegel Artikel oder die EZB selber auf Seite 100):


b) Die Erfassungszeiträume sind sehr unterschiedlich (Spaniens Daten stammen z.B. aus 2008, sprich vor dem Platzen der Immo-Blase. Auf Seite 83 der EZB Studie gibt es eine Pro-Forma Berechnung der Haushaltsvermögen auf Basis der Immo-Preise von 2002).


c) Staatliche Versorgungssysteme (Rente, Gesundheit) bleiben unberücksichtigt.

Mark Schieritz jammert nur, dass die Daten nicht vergleichbar sind und dass die FAZ Mist schreibt ...
Wir armen Deutschen « Herdentrieb

Zum Teil zurecht, denn die FAZ macht schon Politik damit (auch wenn hinten im Artikel einige der Details und Probleme richtig beschrieben werden, wird am Anfang die unbrauchbare Zahl doch ziemlich breit getreten ...)

Kommentar: Arme Deutsche - Wirtschaft - FAZ

Etwas mehr Mühe machte sich Jose Javier Olivas hier:

Selective truths and Spanish riches: The Bundesbank’s study on household wealth | Euro Crisis in the Press

Daraus ein schönes Takeaway:

Fast 90% des Bruttovermögens eines spanischen Haushalts steckt in Immobilien. Dumm nur, dass die Häuser seit Erhebung der Daten um ein Viertel im Wert gesunken sein dürften und die Preise weiter fallen. Die Zahlen dürften also komplett unbrauchbar sein.

Zu den Punkten a und b wurde schon einiges Richtiges geschrieben, daher an dieser Stelle etwas mehr zu einem Teil von Punkt c, der Rente:

Die OECD hat 2011 versucht, den Geldwert der Rentenansprüche auszurechnen (Quelle:
http://www.oecd.org/dataoecd/55/26/48997644.pdf). Die Unterschiede sind extrem: In den Niederlanden kommen 1,1 Millionen Euro (Mann) zusammen, in Deutschland 466.000, in Griechenland 528.000 und in der Slowakei nur 82.000. Man sieht, die Unterschiede sind wirklich gewaltig. Wir reden hier über Ansprüche, die höher sind als die Vermögen ...

Aber alles wieder vor den Haircuts und Kürzungen im Süden. Dass Griechenland die 528.000€ noch leisten kann, ist völlig ausgeschlossen. In Deutschland dürfte das hingegen durchaus realistisch sein.
Genau kann man das nicht auseinander klamüsern, weil im Vermögensbericht mit Quintilen und Medianen gearbeitet wird, im OECD Bericht hingegen mit Durchschnitten. Außerdem dürften in der Vermögensberechnung Teile der Altersvorsorge (die private Säule) durchaus enthalten sein.

Kurz: Zu einem wirklich sinnvollen Ergebnis kommt man nicht. Aber nun ja, in diesem Fall IST das ein sinnvolles Ergebnis:

Der Vermögensbericht taugt nichts. Daraus politische Schlussfolgerungen zu ziehen, ist falsch. Weil das alles schon 2014 komplett anders aussehen wird.

Der Artikel von DonAlphonso zeigt exemplarisch, wie sehr die Haushalte in Italien schon an ihre Substanz gehen müssen. Und das wird in Zypern noch schlimmer werden. Finanzsektor weg, Arbeitsplätze im Finanzsektor weg, Einkommen weg, die Touristen aus Russland mit dem Koffer voll Geld weg, die Käufer für die Immobilien weg, und dann am Ende auch die vermeintlich hohen Vermögen weg.

Die Originalstudie: The Eurosystem Household Finance and consumption Survey - Results From the First Wave

Update (13:28):

Die Süddeutsche hat sich netterweise Mühe gegeben, die sich anbietende reisserische Überschrift zu umgehen (in der URL aber schon nicht mehr ;-)):
EZB-Studie zu Wohlstand in Europa

Update 2 (14:44):

Die Nachdenkseiten dazu:
Arme Deutsche? Wie eine Statistik zur Meinungsmache verbogen wird | NachDenkSeiten – Die kritische Website

Ein wichtiger Aspekt daraus, den ich nicht erwähnt habe: In Deutschland leiden sowohl Durchschnitt als auch Median an einer ziemlich ungleichen Verteilung der Vermögen. Außerdem sieht die Vermögensverteilung zwischen Ost und West auch ziemlich unterschiedlich aus (auch schon im Spiegel Artikel erwähnt).

Update 3 (15:19):

Noch ein wichtiger Punkt, den Thomas Mach auf G+ in die Diskussion geworfen hat: Die EZB Untersuchung basiert auf einer *Umfrage*. Sprich es ist keine Untersuchung, die auf Steuererklärungen oder halbwegs offiziellen Daten basiert, sondern auf Interviews/Fragebögen. Wie zuverlässig das ist, ist ziemlich unklar ...

Update 4 (20:52):

Sorry FAZ, diese Analyse ist zum größten Teil Murks ...
Kein Wort zu den unterschiedlichen Erhebungszeiträumen. Außerdem ist die Behauptung, dass umlagefinanzierte Renten kein Vermögen darstellen, Quark. Ich hau Euch das nächstes Mal um die Ohren, wenn ihr mir präsentiert, wie hoch die Staatsschulden sind, wenn man Renten- und Gesundheitskosten mit einrechnet, wie es die INSM gerne macht ...

Vermögen: Reiche Zyprer, arme Deutsche - Wirtschaft - FAZ

Update 5 (22:39):

Guter Hinweis, den man bei Diskussionen über allerlei Detail gerne übersieht: Es gibt eine Zahl, die das Nettovermögen einer Volkswirtschaft misst: Sie heißt NIIP (Net International Investment Position). Diese misst Vermögen und Schulden eines ganzen Landes und aller Sektoren (Staat+Unternehmen+Personen) und daran kann man dann erkennen, ob eine Volkswirtschaft als Ganzes gegenüber dem Ausland verschuldet ist oder nicht.
Und da ist die Diagnose eindeutig:
NIIP in % des BIPs 2011 lt Eurostat
Holland, Deutschland, Dänemark und Finnland haben Vermögen. Italien bei -20%, Zypern liegt bei -70% des BIPs,  Griechenland bei -86%, Spanien bei -92% und Portugal sogar bei -103%.

Quelle: Eurostat - Tables, Graphs and Maps Interface (TGM) table

Update 6 (11.04.13):

http://www.annotazioni.de/post/1159

Dass Steltzner die Rentenansprüche der Deutschen manchmal als Vermögen sieht und manchmal nicht (je nachdem wie er es gerade für seine Argumentation braucht) hatte ich ja gestern schon vermutet. ( siehe Update 4)

Schön, das bestätigt zu bekommen: den Armutsbericht der Bundesregierung relativiert er (arme haben doch Rentenansprüche und sind gar nicht so arm), im Vermögensbericht hingegen macht er jeden, der auf die Rentenansprüche als Vermögen hinweist, zum Deppen.

Toller Fund.

Update 7:

Mark Schieritz hat jetzt doch (zum Glück) noch etwas mehr zum Vermögensbericht geschrieben als das Gejammer im ersten Kurzartikel:

Wie arm sind wir eigentlich? « Herdentrieb

Update 8:

Der Hinweis auf die NIIP als bester Gradmesser für das Vermögen einer Volkswirtschaft geht auf einen Artikel von Norbert Häring im Handelsblatt zurück, den André Kühnlenz zum Glück der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt hat:

weitwinkelsubjektiv: Noch ein guter Kommentar von Norbert Häring

Habe ich eigentlich heute schon das Buch Markt und Macht von Häring empfohlen? U.a. die Vollgeld-Ideen darin sind lesenswert (und gut verständlich)

Ein weiterer Artikel, der die Bedeutung der NIIP betont, ist bei der Berliner Zeitung (und der FR) erschienen. Robert von Heusinger verweist auch darauf, dass die Statistik für die politische Aussage nicht taugt:

EZB-Vermögensbericht: Traue keiner Statistik... | Wirtschaft - Berliner Zeitung

Danke an Frank @luebberding für die beiden Hinweise.

Bei der FR noch ein weiterer Artikel mit dem selben Tenor:

EZB-Vermögensbericht: Der Reichtum der Deutschen | Wirtschaft - Frankfurter Rundschau

Update 9:Update 9 (16.04.13):

Bei VoxEU gibt es einen weiteren Versuch von Paul De Grauwe und Yuemei Ji, auf Basis einer anderen Statistik zu erklären, dass Deutschland nicht arm ist und Zypern nicht reich. Zuerst wird auf die extrem ungleiche Verteilung der Vermögen in Deutschland hingewiesen (beim Durchschnitt liegt Deutschland im Mittelfeld, beim Median am Ende der Tabelle). Den Punkt hatten wir aber schon.

Spannender ist der zweite Punkt: es wird eine Vermögensstatistik auf Basis der Kapitalstocks errechnet. Darunter versteht man das Anlagevermögen einer Volkswirtschaft. Also Immobilien, Autos, Maschinen, ... kurz alles was Rendite abwirft. Je höher der Kapitalstock, desto höher die zukünftigen Renditen und desto höher die Fähigkeit, Schulden zu bedienen.

Dazu wird jetzt die NIIP addiert, weil Häuser und Maschinen, die über Kredite aus dem Ausland finanziert wurden, kaum als Vermögen der Inländer zählen können. In Deutschland erhöht das das Vermögen um knapp 10.000 Euro pro Kopf (alle Statistiken in diesem Papier sind pro Kopf und pro Haushalt), Griechenland sinkt es um etwa 20.000 Euro.

Als Endergebnis kommt (natürlich) heraus, dass Deutschland viel reicher ist als Griechenland.


voxeu: Are Germans really poorer than Spaniards, Italians and Greeks?

Update 10:

Eine weitere Vermögensstatistik gibt es bei der Weltbank. Leider sind diese Zahlen (wie bei weltweiten Zahlen üblich) ziemlich alt, in diesem Fall von 2005.

Diese Statistik versucht Vermögensgegenstände einer Volkswirtschaft zusammenzurechnen, also im Gegensatz zu de Grauwe auch Land, Bodenschätze, etc. Darauf wird versucht, die Rendite zu errechnen, die man in den nächsten 25 Jahren nachhaltig aus diesen Vermögen erwarten kann ("Total wealth is present value of future consumption that is sustainable, discounted at a rate of time preference of 1.5 percent, over 25 years"). Das geht in eine ähnliche Richtung des Kapitalstocks wie ihn de Grauwe benutzt, bewertet aber anders. Ob das eine bessere Zahl ist, sei dahin gestellt, aber es gibt immerhin einen weiteren Hinweis.

Zahlen für Zypern fehlen, aber die für einige andere Länder sind da (wie bei de Grauwe pro Kopf und für alle Sektoren minus der NIIP):

Portugal: 305.000 $
Griechenland: 392.000 $
Spanien: 408.000 $
Italien: 498.000 $
Deutschland: 547.000 $
Niederlande: 594.000 $

Weltbank: The Changing Wealth of Nations | Data

Update 11:

Spanische Immobilien, die einem Deutschen gehören, zählen in der EZB-Vermögensstatistik als Vermögen von Spaniern?!?

Wenn das jetzt nicht der Straubhaar schreiben würde, wäre das für mich gleich eine Story aus dem Märchenland. Aber wenn der es schreibt ....
"Die EZB verwendet nämlich das Wohnsitzlandprinzip des BIP. Damit werden die Ferienhäuser vermögender Deutscher auf Mallorca dem spanischen, nicht jedoch dem deutschen Vermögen zugerechnet."
Genau das, was die NIIP macht (nämlich diese Verrechnung von Schulden und Vermögen an den Grenzen), findet nicht statt. Die Zahlen werden komplett falsch erhoben.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das bei Unternehmensanteilen analog gilt. Also wird der Wert von spanischen Unternehmen, die sich (teilweise) im Besitz von Ausländern befinden, auch komplett Spanien zugeschrieben? (Update: Vergesst diese Frage, die Studie der EZB untersucht ja nur den Privatsektor, die Abgrenzung wem ein Unternehmen gehört, stellt sich da nicht)

Dann wäre es kein Wunder, warum Deutschland trotz hoher Auslandsvermögen  in der EZB Vermögensstatistik als "arm" gilt.

DIE WELT: Vermögensstudie - Wie die EZB die Deutschen arm gerechnet hat

Update 12:

Die Straubhaar Analyse ist u.U. falsch. Wie Jopa in meinem Zweitblog anmerkte, stammen die Daten für die Statistik aus einer Befragung und bei dieser wäre es relativ ungewöhnlich, wenn dabei auch Ausländer befragt worden sind.

Würde am liebsten eine Anfrage an die EZB stellen, um herauszubekommen, ob es die Straubhaar'sche Verzerrung gibt ...

Es ist allerdings auch denkbar, dass zwar keine Ausländer befragt wurden, aber die Anzahl der Immobilien hochgerechnet wurde. Weil man irgendwoher weiss, wie viele Immobilien in Spanien sind. Dann befragt man 10.000 Familien, von denen 8.000 eine Immobilien haben. Außerdem weiss man, dass es in Spanien 20 MIllionen Immobilien gibt und dann rechnet man diese auf die Bevölkerung um. Es ist IMHO denkbar, dass die Umfrageergebnisse so bereinigt wurden, auch wenn ich das nicht erwarten würde.

Kommentare :

  1. Man kann an diesem Bericht sicherlich vieles kritisieren, aber ihn pauschal abzulehnen, halte ich auch für überzogen:

    1) Wie Du selbst schreibst, ändert die Umstellung von der Haushaltsperspektive auf per-capita-Werte in der Substanz nicht viel.

    2) Bezüglich der Erfassungszeitpunkte ist die Kritik noch am ehesten nachvollziehbar. Im Rahmen der allgemeinen Kritik an der Ermittlung (siehe unten) waren diese Werte aber zumindest zeitweilig einmal richtig, und solange die Erfassung überall gleich ablief, bildet die Studie dann zwar nicht die gegenwärtigen Verhältnisse ab (*jede* Studie ist bei ihrem Erscheinen quasi bereits veraltet), wohl aber doch solche, die noch vor gar nicht langer Zeit einmal Realität waren.

    3) Die Rentenansprüche sind ein kompliziertes Thema. Natürlich hat der Mediandeutsche Rentenansprüche im Barwert von X, denen steht aber kein Kapitalstock (wie auch immer geartet) gegenüber, sondern lediglich Einzahlungsverpflichtungen anderer Bürger. Da der Bericht ausdrücklich Schulden abzieht, könnte man durchaus argumentieren, dass die Rentenansprüche der Deutschen (im Ausland kenne ich mich nicht aus) hier durchaus korrekt erfasst sind: Aus der Makro- und Nettoperspektive betragen sie nämlich ohne Berücksichtigung des Verwaltungsaufwandes genau 0,- (in Worten: Null) EUR.

    4) Wenn man die Studie wegen ihrer unterstellten methodischen Schwächen ablehnt, dann sollte man das auch zur Gänze tun. Einerseits die Vergleiche zwischen den Staaten abzulehnen, gleichzeitig aber den deutschen Unterschied zwischen Durchschnitt und Median für eine Ungleichheitskritik heranzuziehen, überzeugt auch nicht. Strukturelle Unterschiede gibt es auch innerhalb von DE, z.B. zwischen Ost und West, das überzeugt als Argument nicht. Deswegen: Entweder, oder.

    5) Zum Thema Umfrage vs. Steuerdaten etc. gilt das gleiche wie unter 4) geschrieben. Ziemlich viele Daten werden nur über Umfragen erhoben, und dann mit entsprechenden statistischen Verfahren um erwartete Fehler korrigiert. Das kann man natürlich ablehnen, aber dann solltest Du hier konsequenterweise bei den Daten zum US-Arbeitsmarkt auch deutlich vorsichtiger sein, die werden / wurden nämlich meines Wissens ähnlich ermittelt.

    6) Wie auch anderenorts geschrieben: Wenn Staaten sich verschulden, dann verschwinden die aufgenommenen Mittel ja nicht einfach, sondern werden normalerweise an die Privathaushalte weitergereicht, sei es als Gehälter im öffentlichen Dienst, als Zahlungen für Einkäufe der öffentlichen Hand an lokale Unternehmen, als Zinsen an die Halter nationaler Staatsanleihen (siehe Italien). Überspitzt formuliert: Jedem EUR öffentlicher Verschuldung stand einmal ein EUR privaten Vermögens gegenüber. Abzüglich der zwischenzeitlich konsumierten Mittel sind höhere Privatvermögen in stärker verschuldeten Staaten insofern nicht einmal überraschend.

    Sorry, aber: Keiner der genannten Kritikpunkte oben überzeugt wirklich. Zumindest für den Zeitpunkt der Datenerfassung (ca. 2010) halte ich die Aussage der Studie für zutreffend. Und selbstverständlich kann damit Politik gemacht werden.

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    1. Zu 1) Doch, teilweise sinken die Abstände deutlich. 30% sind schon was.
      zu 2) 2008 in Spanien ist schon extrem.
      Zu 3) Verstehe den Gedanken, aber dann müsste man konsequenterweise auch privates Vermögen, das der Altervorsorge dient, abziehen. Bzw. bei Jungen das noch zu sparende Kapital.
      zu 4) Die EZB sagt selber, das länderübergreifende Vergleiche schwierig sind.
      zu 5) Ich unterscheide: Household Survey ist Umfrage, der Rest kommt aus "Arbeitsämtern".
      http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2013/03/usa-arbeitslosenquote-0213-77-02-vm-06.html
      zu 6) Richtig, siehe mein letztes Update mit dem Hinweis auf die NIIP.

      (Kluge Gedanken btw, die aber IMHO nur teilweise zutreffen)

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    2. 1) Die Abstände sinken unbestritten, die Reihenfolge ändert sich aber nicht dramatisch.

      2) In den Kommentaren zum oben verlinkten LSE-Blogbeitrag wird die Entwicklung für Spanien seit 2008 von einem der Autoren vorgerechnet, der Effekt ist ebenfalls unbestritten da, aber löst auch keine dramatische Veränderung der Verhältnisse aus, wie auch schon 1) nicht.

      3) Nö. Wenn für die Alterssicherung ein Nettokapitalstock vorhanden ist, dann ist dieser auch Vermögen im Sinne der Studie, das dann im Rahmen der Altersversorgung aufgezehrt wird. Der Punkt ist ja gerade, dass das deutsche Umlageverfahren keinen Nettokapitalstock und damit kein Vermögen (und schon gar nicht der privaten Haushalte) bildet.

      4) Natürlich sind länderübergreifende Vergleiche immer komplex, aber auch die Komplexität will begründet werden - und die angeführten Gründe finde ich eher schwach. Wenn man übrigens immer bei länderübergreifenden Vergleichen so kritisch wäre, würde ich ich sogar freuen, meistens wird da sehr unkritisch jeder Mist ungeprüft übernommen, je nachdem, ob's gerade in's Weltbild passt.

      5) Und wo kommen die Daten der Arbeitsämter her? Ohne, da jetzt in's Detail gehen zu wollen, aber das Datenquellenproblem bei dieser Studie ist nicht größer als bei anderen auch. Wie auch unter 4) geschrieben: Wenn man denn immer so kritisch wäre...

      6) Die NIIP misst, wie von Dir selbst geschrieben, das Nettovermögen ALLER Wirtschaftssubjekte, während die Studie der EZB ausdrücklich nur die privaten Haushalte erfasst.

      7) NB: Bei den Rentenansprüchen hängt es davon ab, welche Perspektive man wählt. Aus individueller Sicht (Mikro) sind diese natürlich Vermögen, nur aus der in der Studie gewählten Makroperspektive (alle Haushalte) halt nicht. Insofern kann man (ohne den Artikel von Steltzner gelesen zu haben) die Rentenansprüche je nach Perspektive durchaus unterschiedlich betrachten und bewerten.

      Allgemein: Egal, wie man es dreht und wendet und die Daten anpasst: Die Aussage, dass die Privatvermögen der deutschen Haushalte zumindest nicht größer sind als die der "Südländer", steht. Über die Vermögen der Unternehmen und des öffentlichen Sektors ist damit übrigens ausdrücklich noch nichts gesagt, noch viel weniger über die Einkommen der Wirtschaftssubjekte. Statt an der Studie herumzukritisieren, wäre es deutlich zielführender, hier einmal nach den Ursachen, z.B. auch für den Unterschied zwischen NIIP und PHF oder das Auseinanderklaffen zwischen innereuropäischer Einkommens- (ca. Rang 5) und Vermögensposition (ca. Range 15) deutscher Haushalte zu forschen. Im Gegensatz zum unspezifischen Genöle à la "stimmt ja alles gar nicht" könnte man da tatsächlich zu interessanten Erkenntnissen kommen.

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    3. Du musst 3, 6 und 7 zusammen ziehen und deshalb ist die NIIP der sinnvollere Gradmesser.

      Teil 1) Wenn der Staat hohe Schulden hat und diese Schulden hauptsächlich von Inländern gehalten werden, haben die Inländer hohe Vermögen. Der Staat hingegen hat hohe Schulden. Privat ist somit reich.

      Teil 2) Wenn du jetzt Rentenansprüche nimmst, musst du das logisch genau so nehmen: Das sind Ansprüche des Privatsektors gegenüber dem Staat. Wie der Staat den Mist bezahlt, muss dir bei einer ausschließlichen Betrachtung des Privatsektors egal sein. Dass der Staat sich das Geld per Umlage/Steuern vom Privatsektor holt, muss dir auch egal sein. Denn die hohen Zinsen aus den hohen Schulden aus Teil 1 muss sich der Staat auch über Steuern in der Zukunft holen.

      Da beisst sich die Katze in den Schwanz.

      Die Abgrenzung zwischen Staat/Banken/Unternehmen/Privaten ist extrem schwierig und du kannst die Bilanz eines Sektors quasi beliebig verlängern oder verkürzen. Extrembeispiel: Zypern besorgt sich 30 Mrd. im Ausland und schüttet die an seiner Bewohner aus. Zyprer alle reich, Staat pleite. Sobald die Zyprer von dem Geld zyprischen Staatsanleihen kaufen oder Immobilien, haben sie nur Scheinvermögen, weil der Schuldner nichts taugt. Auf dem Papier sind die Zyprer alle reich. In Italien liegen z.B. nahezu 100% der Staatsschulden bei Inländern. Aber der Schuldner ist halt auch Inländer und das macht Italien keinen Pfurz reicher.

      Daher meine ich, dass die Gesamtbetrachtung des Landes über die NIIP viel besser geeignet ist ...

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    4. Dass die NIIP die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft insgesamt viel besser abbildet, habe ich nie bestritten und werde das wohl auch nie tun. ;-) Der Punkt, den ich die ganze Zeit über versuche, anzubringen, ist, dass die Studie eben nicht die NIIP abzubilden versucht, sondern *ausschließlich* die privaten Haushalte, und dass sie das vermutlich auch korrekt tut.

      Der interessante Punkt ist nicht, ob die Studie recht hat (das ist in meinen Augen tendenziell der Fall), sondern eben die Frage, woher die doch recht happigen Differenzen zwischen NIIP bzw. relativer Einkommensposition und dem Nettovermögen der Privathaushalte (und zwar quer durch die EWU) kommen. Diese eigentlich sehr interessante Frage einfach zu ignorieren und stattdessen auf den vermeintlichen Fehlern der Studie herumzuhacken, hilft überhaupt nicht weiter.

      Traurig ist vor allem, dass viele Kommentatoren (Anwesende ausgenommen) offensichtlich nicht einmal den Unterschied zwischen Vermögen, Einkommen und Lebensqualität hinbekommen, und den geistigen Dünnpfiff der Nachdenkseiten will ich hier gar weiter kommentieren.

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  2. PotzBlitzDonner11 April, 2013 12:42

    Ich glaube ein Grundsätzliches Problem beim Reichtumsvergleich ist eben das wir den Reichtum nur mittels einer Momentaufnahme betrachten.
    Hier mal ein extremes Beispiel: Wenn zwei Personen über viele Jahre das gleiche gute Einkommen haben, der eine sein Einkommen immer komplett konsumiert und der andere auf Hartz4-Niveau lebt aber ein beträchtliches Vermögen in der Zeit angespart hat, dann ist in der Jetzigen Reichtumsdebatte der erste aktuell Arm und der Zweite der auf Hartz4-Niveau lebt eben wie auch immer reich. Mein bauchgefühl sagt mir an dieser Betrachtung stimmt irgendwas nicht. Wenn wir Reichtum betrachten dann müssen wir auch irgendwie den Konsum der vergangenen Jahre mit einbeziehen um einen realistischeren Vergleich zu bekommen.
    Ich glaube dies ist aber auch eine Mentalitätsfrage, irgendwie will man vielleicht den Konsum den jemand in den Vergangenen Jahren hatte nicht mehr als irgendeinen Wert in der Gegenwart begreifen. Klar es läßt sich außer in der Erinnerung nicht mehr darauf zurückgreifen. Aber wenn ein leben Vorbei ist und man fragt ob ein Mensch reich oder Arm war, jetzt mal rein aus monetärer sicht, definiert sich das dann darüber was übrig bleibt oder eben das was er im laufe seines Lebens Konsumiert hat....

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  3. Die NIIP ist als Masstab natuerlich komplett irrefuehrend. Sie misst den Nettosaldo an finanziellen Assets und Liabilities gegenueber dem Ausland, nicht mehr und nicht weniger. Eine Volkswirtschaft besitzt aber in erster Linie ihren Kapitalstock, d.h. einen realen Vermoegenstitel.

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    1. Klar besitzt sie den, aber wenn dagegen Schulden stehen ...

      Naja, ich verstehe den Punkt ehrlich gesagt nicht ganz. Natürlich ist Zypern an sich irgendwas wert. Immobilien, Land, ... Wenn jetzt das ganze Land keine Schulden hat, wäre das richtig was wert. Nur ob bei Zypern mit NIIP von -70%/BIP dann noch was übrig bleibt?

      Anders gefragt: Meinst du, dass der Kapitalstock ein anderes Ergebnis bringt als die NIIP?

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  4. Die Deutschen sind nicht arm. Uns geht es im Vergleich sehr gut. Leider geht die Schere in Deutschland mehr und mehr auseinander. Das müsste und könnte sich ändern, denn Arm ist Deutschland nicht.
    Über Spanien mache ich mir momentan deutlich mehr Sorgen. Dort erschreckt zudem die sehr hohe Arbeitslosenzahl und die immer mehr an Wert fallenden Immobilien.

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    1. Die Punkt, die Sorge machen sind richtig. Allerdings war die Wettbewerbsfähigkeit Spaniens vor der Krise deutlich besser als die von Griechenland. In dieser Hinsicht muss Spanien also viel weniger tun als Griechenland (sprich geringere Reformen). Dafür hatte Spanien eine deutlich größere Immobilienblase als Griechenland und die ist nicht in ein paar Monaten abgearbeitet ... (siehe USA, da bildete sich die Boden etwa 6 Jahre nach dem Hoch, trotz massiver Stützungsmaßnahmens des Staats, die die EU so gut wie gar nicht vornimmt ...)

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  5. Unsere Volkswirtschaft ist als ganzes im Plus, während die Südländer als ganzes im Minus sind. Das ändert nichts an der Verteilung: Bei den Südländern haben die Leute was, und der Staat ist pleite; anscheinend auch die Unternehmen. Bei uns haben die Unternehmen was, und die Leute sind pleite. Das ist für die Wirtschaft auch schlecht, weil es Konsumzurückhaltung bedeutet; unsere Binnenkonjunktur ist unter ihrer Möglichkeit.

    Und da unsere Rente umlagefinanziert ist, ist sie kein belastbares Vermögen. Denn wenn unsere Wirtschaft morgen zusammenkracht, dann sind die Renten auch weg. Das gute an der Umlagefinanzierung ist, dass daraus auch keine direkte Schuldenlast entsteht.

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  6. Sehr geehrter Herr Meyeer, vielen dank für diese exzellente Zusammenfassung zum Thema!

    Es drängt sich die Frage auf was wohl der wahre Zweck dieser "Studie" sein soll.

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  7. Hallo, sehr ansehnliche Analyse/Bericht, das die Deutschen nun immer Ärmer werden ist ja ein Phänomen welches nicht seit gestern herrscht.. Das ganze Verfolgt man schon seit Jaaahren.

    Im Vergleich zu den "reichen" Italiener habe ich persönlich aber eine stabile Regierung lieber als einen Berlusconi (der ein oder andere mag jetzt vielleicht den Streit suchen weil ich "stabile Regierung" gesagt habe, aber im Vergleich zu Italien ist sie das ja alle male ;))

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